1.png2.png

Арису и аль-Арсания

9 года 5 мес. назад - 9 года 5 мес. назад #269 от PaoL
PaoL создал тему: Арису и аль-Арсания
Оба созвучных упоминания исследователи относят примерно к одному и тому-же времени,к Х веку. Однако их источники разные, какие народы скрываются под этими упоминаниями сказать на достаточно сложно.

1)Письмо хазарского царя Иосифа испанскому еврею Хасдаи ибн Шафруту(Х.век):(один из вариантов перевода)
"Я тебе сообщаю, что я живу у реки, по имени Итиль, в конце реки Г-р-гана. Начало (этой) реки обращено к востоку на протяжении четырех месяцев пути. У (этой) реки расположены многочисленные народы в селах и городах, некоторые в открытых местностях, а другие в укрепленных (стенами) городах. Вот их имена: Бур-т-с, Бул-г-р, С-вар, Арису, Ц-р-мис, В-н-н-тит, С-в-р, С-л-виюн. Каждый народ не поддается (точному) расследованию и им нет числа. Все они мне служат и платят дань."

2)Собственно арабский географ Ибн-Хаукаль тоже Х век.:
"И русов три группы. Группа, ближайшая к Булгару, и царь их в городе, называемом Куйаба, и он больше Булгара. И группа самая верхняя из них, называемая ас-Славийа, и царь их в городе Салау, и группа их, называемая ал-Арсанийа, и царь их сидит в Арсе, городе их. И достигают люди с торговыми целями Куйабы и окрестностей её. Что же касается Арсы, то я не слышал, чтобы кто-либо упоминал о достижении ее чужеземцами, ибо тамошние убивают всех чужеземцев, к ним приходящих. Сами же они спускаются по воде для торговли и не сообщают ничего о делах своих и товарах, и не позволяют никому следовать за собой и входить в страну их. <...> Вывозят из Арсы черных соболей, черных лисиц и олово (свинец?) и некоторое число рабов."

Возможно некоторые схожести в названии народов в обоих источниках лишь результат совпадения, или перевода.
1)Арису и ал-Арсанийа
2)С-л-виюн и ас-Славийа
3)Бул-г-р и Булгар

Разница заключается в том, что письмо Иосифа может быть более достоверно нежели сообщение арабского географа, т.к он непосредственно принимал дань с перечисленных народов(исходя из письма), т.е имел с ними дело. Из письма Иосифа вполне ясно, что арису это эрзя(другие перечисляемые народы - прямые соседи эрзян), мокшане не упоминаются, зато есть Бур-т-с(буртасы), скорее всего именно под этим названием мокшане были известны хазарам, так-же булгары есть, и ряд других народов.
Проблема заключается с тем, кто такие С-л-виюн, и что они делают на Средней Волге(именно народы этих земель упоминаются). Навряд ли хазары умудрялись доходить до новгородцев, или могли всё-таки? Хаукаль упоминает об ас-Славийа как о самой верхней группе русов, а также говорит и о другой группе русов(самой закрытой и малоизвестной)-ал-Арсанийа и об их центре - Арсе. Другие сведения арабских географов помещали Арсу(Арту) между "Хазарией и Булгаром Великим"(Аль-Истархи). Т.е Иосиф по-любому должен был упомянуть Арсанию, если упомянул Булгар. Хотя, если учесть, что Истархи великим Булгаром называл скорее Болгарию дунайскую, то Арта по Истархи где-то в Европе находится, где нибудь в Румынии. Только вот почему в этом случае группа ближайшая к Булгару - Куйаба.


Вот ещё вопрос: Абрамов городок на месте Нижнего может оказаться изначально не "мордовским Обран ош", а хазарским пунктом сбора дани.(Абрам и Иосиф - экземпляры из одной серии), до самого уничтожения Хазарии, вождём киевских русов.

  • Junior Member
  • Junior Member

  • Сообщений: 38
  • Спасибо получено: 6

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Последнее редактирование: 9 года 5 мес. назад пользователем PaoL.

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    9 года 5 мес. назад #278 от PaoL
    PaoL ответил в теме Re: Арису и аль-Арсания
    "Кроме Рено, насколько нам известно, никто и не пытался объяснить это имя иначе чем Френ. Можно было бы привести имя Арта, Арса в связь с Arsihtai (Арсииты) Птоломея 68, в которых Шафарик 69 узнает славянское племя, так как они упоминаются Александрийским географом между другими славянскими племенами. Но это значило бы прикрывать одну прореху другою, ибо ученому исследователю славянских древностей не удалось найти объяснение имени у Птоломея, посему, за неимением лучшего, будем пока держаться Френовского объяснения, что дело идет об Эрзе. Что Истахри причисляет мордовскую Эрзу к Русам, сделано или, как по нашему мнению, просто по незнанию, или же, как думают Френ и Савельев, на основании того, что Эрзяне были подчинены Русам, о чем говорится в Несторовой летописи: "И се суть инии языцы иже дань дают Руси: Чудь, Весь, Меря, Мурома, Мордва и т. д.". При Олеге, говорит Френ, находим, что подчиненный ему русский князь сидел в мерянском городе Ростове, следователю весьма вероятно, что тоже самое было в столице Эрзы."

    www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/14.htm

    Конечно арсииты не эрзя, Птолемей их помещает ниже Вистулы(Вислы), и аорсы не эрзя - это сарматы.

  • Junior Member
  • Junior Member

  • Сообщений: 38
  • Спасибо получено: 6

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    9 года 3 мес. назад - 7 года 11 мес. назад #372 от PaoL
    PaoL ответил в теме Re: Арису и аль-Арсания

  • Junior Member
  • Junior Member

  • Сообщений: 38
  • Спасибо получено: 6

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Последнее редактирование: 7 года 11 мес. назад пользователем Pelj.

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    9 года 3 мес. назад #375 от Purgine
    Purgine ответил в теме Re: Арису и аль-Арсания
    Ссылка кривая.

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    9 года 3 мес. назад #378 от NP
    NP ответил в теме Re: Арису и аль-Арсания
    Вот на эту тему интересно

    rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3892097

  • Premium Member
  • Premium Member

  • Сообщений: 126
  • Спасибо получено: 2

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    9 года 3 мес. назад - 7 года 11 мес. назад #381 от PaoL

  • Junior Member
  • Junior Member

  • Сообщений: 38
  • Спасибо получено: 6

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Последнее редактирование: 7 года 11 мес. назад пользователем Pelj.

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    9 года 3 мес. назад #383 от PaoL
    PaoL ответил в теме Re: Арису и аль-Арсания
    А вот (околонаучное но всё-же) мнение колоритного фольклориста и философа Олега Фомина


    "...3. Наша версия

    Мы, ни на минуту не поколебавшись, предлагаем нашу локализацию для Артании в регионе Междуречья Оки и Волги. Для этого у нас есть весомые основания. Дело в том, что все предыдущие исследователи работали исключительно с письменными источниками, топонимикой и лингвистическим материалом в целом. Мы же имеем ещё кое-что. У нас нет иных слов кроме как Божий Промысел по отношению к тому, что нам удалось узнать.
    Дело в том, что в одном из районов Рязанской области, а именно в деревне Ермишь, известна легенда о трёх братьях - трёх царях-волхвах, по имени Касым, Кадм и Ермус, которые правили некогда здесь Артанией. Местоположение настоящей деревни весьма удалённое от областного центра (Рязани) и тем более Москвы. Так что чрезвычайно маловероятно то, что эта легенда столичный "импорт". Тем более, что тема Артании не слишком хорошо освещена и для столичного научного сообщества. Легенду сообщил нам историк и переводчик Владимир Карпец, занимающийся вопросами геральдики, сакральной географии и истории алхимии.
    Более того, сказка о трёх попах содержится в романе Пильняка "Мать сыра-земля", действие которого развивается в Кадомском уезде (что уже само по себе характерно), неподалёку от горы Медынской. А героиню романа по странному стечению обстоятельств зовут Арина Арсеньева (удвоенный корень "ар"-"арс"). Сказка смеховая, всё заканчивается нелепой гибелью трёх похотливых попов, которые жили в селе, а оно "было большое и в ём, заметьте, три церкви разным богам" . Не есть ли эта сказочка побочный продукт евангелизации? Было бы неплохо узнать у самого автора, от кого он услышал эту сказку и при каких обстоятельствах. Но такой возможности у нас нету.
    Легенда о Артании подкрепляется топонимикой. Во-первых, Арсаки - населённый пункт примерно на середине пути между Сергиевым Посадом и Александровым. Деревня Арсамаки - по дороге из Владимира в Гусь-Хрустальный. Местные жители нам объяснили, что это название, дескать, татарское, что сюда некогда дошли татары и с ними была большая битва (какая именно - они затруднились уточнить), отсюда топонимы Арсамаки и Побойки. В "Священной Артании" мы приводим Арсамаки в соответствие с греческим "arsamaci.a. Кстати, похожее слово - сиромахи - мы находим в южнорусском диалекте. Так жители более тёплых мест называют волчье племя. Корень "сир", как мы намереваемся показать в дальнейшем, идентичен корню "арс" и означает "царь", "господин". Таким образом "сиромахи" - это те, кто грызут "царя" - медведя (во многих индоевропейских языках медведь - "арк" или "арт"). Кроме того, имя "Арсамаки" - всего лишь фонетический вариант от "Арзамас"". То, что здесь использовано греческое слово не так уж невероятно. Так, например, на раскопках в Плёсе была найдена чаша с надписью Dion. Причём надпись была явно местного происхождения. А Плёс-Чувиль, согласно нашей реконструкции, был не просто городом на территории Артании, но одним из трёх её центров. Ещё следовало бы указать на деревню Ардабьево неподалёку от Гуся-Железного. Но если это покажется натяжкой, то мы приведём нечто более существенное. От одной из обитательниц Гуся-Железного нам довелось узнать, что некогда жители близлежащих деревень дразнили друг друга следующим образом. Жителей деревни Лався звали фарфылями, жителей Чауры - талалаями, а вот жителей Чуликсы - Арзя вшивая (трололошки). Здесь, как нам кажется, мы имеем промежуточный фонетический вариант между Эрзя и Арса.
    Что же касается "Острова Русов", то, по всей видимости, Артания и была таковым 1000 лет назад. С тех пор её гидрография сильно менялась, вплоть до сегодняшнего состояния. Однако это вопрос отдельный, выходящий за рамки настоящего обзора."

    ссылка

  • Junior Member
  • Junior Member

  • Сообщений: 38
  • Спасибо получено: 6

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Спасибо сказали: сокол

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    7 года 11 мес. назад #1523 от Паряй
    Паряй ответил в теме Re: Арису и аль-Арсания
    Не надо забывать о почти 40 км. острове на Оке от Спасска до Шилова. на этом острове по меньшей мере два могильника финно=-угорских расположено.

  • Elite Member
  • Elite Member

  • Сообщений: 223
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    Время создания страницы: 0.049 секунд
    Joomla templates by a4joomla