1.png2.png

Пургаз и Пуреш, кто предатель?

9 года 6 мес. назад #78 от Purgine
Пургаз (инязор Пургаз, в русских летописях указывается Пургас; XIII век, даты рождения и смерти неизвестны) — выдающийся эрзянский военный и государственный деятель первой половины XIII века, эрзянский князь (инязор), национальный герой эрзян. В свою пору стоял во главе эрзянского государственного образования, которое летописцы называли «Пургасовой волостью».

Летописи, упоминаюшие Пургаза

В январе 1229 эрзянское войско под командованием Пургаза нанесло удар войску трёх русских князей: Ярослава Всеволодовича, Василька и Всеволода Константиновичей, совершивших вылазку с целью захвата эрзянских земель и их присоединения к Владимиро-Суздальскому княжеству

«…Молодии Ярославли и Василкови и Всеволожи, утаившеся, назаутрие ехаша в лес глубок, а мордва, давше им путь, а сами лесом обидоша их около, избиша их; а иных изъимаша; бежаша в тверди, тех тамо изоиша, и князем нашим не бысть кого воевати» (из полного собрания русских летописей).

Спустя некоторое время в сражении с Пургазом потерпел поражение и мокшанский князь Пуреш, воевавший в союзе с русскими князьями. В апреле 1229 года Пургаз пытался разорить Нижний Новгород, «оплот русской силы в мордовской земле»[1]. Сумел лишь сжечь посад города и окрестные села, но крепость взять не удалось. Лаврентьевская летопись об этом повествует,

…Пришла мордва с Пургасом к Новгороду и отбились от них новгородцы; они же зажгли монастырь святой Богородицы и церковь, которые были вне города; в тот же день и отъехали прочь, захватив многих своих убитых. В то же лето Пурешев сын с половцами победил Пургаса, и перебил всю мордву и Русь Пургасову, а Пургас едва бежал с малым отрядом

Через несколько месяцев Пургаз совершил поход в земли Пуреша, но и он оказался неудачным. Летом 1237 князь Пургаз

«…с немногими людьми направился в весьма укрепленные места, чтобы защищаться, если хватит сил»

от нагрянувших монгольских орд во главе с Батыем. Не исключено, что войско под командованием Пургаза принимало участие в Золотарёвском сражении (в 30 км от Пензы). И лишь при повторном походе в Поволжье, с осени на зиму 1238—1239, монголам удалось сломить сопротивление отрядов Пургаза, Уркасакана, как называет[источник не указан 100 дней] его персидский историк Рашид-Ад-Дин[2].

«Того же лета на зиму, — сообщает об этом Лаврентьевская летопись, — взяша татарове Мордовскую землю…».

Среди глав покоренных княжеств, приезжавших в Орду за ярлыками на княжение, имя Пургаз не упоминается.

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%B7

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    9 года 6 мес. назад #79 от Purgine
    Пуреш (Каназор Пуреш) (? — † 9 апреля 1241), мокшанский царь (каназор)[1], глава раннефеодального политического образования мокшан, (в русских источниках упоминается как «Пурешева Волость»), объединявшего ряд княжеств. Имел сына Атямаса и дочь Нарчат. В русских летописных сводах XII и XIII веков Пуреш упоминается как современник Пургаса и его основной соперник. Земли, объединённые под властью Пуреша включали бассейны рек Цны, Вада, среднего течения рек Мокши и Суры до города Пензы. Одержал ряд побед в войнах с русскими княжествами[2]. С 1220 — союзник Владимирского князя Юрия в войне с Пургасом и булгарским ханом Алмушем за устье Оки[3]. Поддерживал союзнические отношения с половецким ханом Котяном[4]. Нашествие монголо-татар в сентябре 1236 года поставило Пуреша перед выбором, так как его владения, расположенные в лесостепной зоне, были открыты для монгольской конницы. Приняв предложение Батыя, Пуреш стал его вассалом и вместе со своим войском сопровождал монголо-татар в их походе в Центральную Европу.

    В начале 1241 года войско Пуреша участвует во взятии Люблина и Завихоста в качестве авангарда монгольской армии[5]. Во время осады крепости Сандомир в феврале и Кракова в марте 1241 мокшане терпят значительные потери. Накануне битвы при Легнице Пуреш тайно ведёт переговоры с Генрихом Благочестивым о переходе на сторону немцев и богемов, надеясь выйти из под власти Батыя при их поддержке[6]. После тайных переговоров 8 апреля 1241 года Пуреш отказывается воевать с немцами, ссылаясь на большие потери и говорит Субэдэю, что его воины устали. Субэдэй велит отвести мокшанское войска в тыл на отдых и сдать оружие вставшим на их место. Воинам Пуреша он обещает дать новое оружие, которое доставляли обозами из тыла. В ночь на 9 апреля монголы перебили многих из них спящими. Первыми были убиты каназор Пуреш и его сын Атямас. Те, кому удалось бежать, вернулись в земли мокшан и сообщили Нарчатке, дочери Пуреша, о том, что произошло. Нарчатка, во главе собранной ей армии, опустошила тылы монголов. Следующим этапом противостояния стало Золотарёвское побоище.

    ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%88

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    9 года 6 мес. назад #88 от PaoL
    На мой взгляд ни тот, ни другой предателем не является с точки зрения объективности. Оба князя попали в одинаковую тяжёлую ситуацию, каждый преследовал свою цель, ведь каждый был хозяином в своей волости. Пуреш был ближе к степи, был в союзе с половцами, соответственно от них мог знать некоторые характерные моменты тактики войны чингизидов(с ними половцы столкнулись раньше всех здешних). Соответственно знал, что сопротивление усугубит ситуацию и, возможно может привести к геноциду, т.к трезво оценивал ситуацию и соотношение сил. В то время Пургаз, будучи в союзе с булгарами по всей видимости знал о разгроме ханов Субэдея и Джабе булгарами ( а может и сам принимал участие - не известно), возможно Пургаз был самоуверенным, ведь в обороне его дружина побеждала врагов, в том числе и превосходящих в количестве без помощи булгар, поэтому он вполне мог полагать что ему удастся сдержать натиск чингизидов.
    Но есть вопрос субъективный. Если когда-то и в правду существовал союз эрзян и мокшан(и Тюштя был его царём), который запад называл "морденс", "царство морданов", то по всей видимости существовали некие взгляды о распаде союза, на два противоборствующих княжества внутри отдельных этносов. О политической ситуации внутри Пургасовой Руси и мокшанского княжества Пуреша нам практически ничено не известно, кто как к кому относился, кто кого презирал - Булгария прекратила существование. Лаврентьевская летопись сохранилась далеко не полностью. Свои источники так-же не сохранились, то что они могли быть - не сомневаюсь.С тем что случилось с мокшанскими землями после гибели Пуреша в Германии, более менее понятно,но что происходило тогда с эрзянскими землями не совсем ясно.

  • Junior Member
  • Junior Member

  • Сообщений: 38
  • Спасибо получено: 6

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    9 года 6 мес. назад #89 от Purgine
    Мнение Белорыбкина:

    Среди старых, уже давно устоявшихся представлений можно назвать мнение о существовании у мордвы двух князей Пургаса и Пуреша. Но так ли это на самом деле?
    Одним из первых об этом написал 250 лет тому назад Н.М.Карамзин (Карамзин Н.М. 1988. С.165). С тех пор это предположение стало аксиомой и обросло большим количеством домыслов. Сегодня историки Мордовии пишут про них, как о мордовских инязорах и рассуждают о мордовском государстве. В качестве доказательства, как правило, приводят два отрывка из русских летописей о событиях относящихся к 1228-29 годам:
    «1228 (6736) год: «О войне на Мордву. Тоя же зимы, Генваря в 14, князь великий Юрьи, и Ярослав, и Костянтиновичи Василко и Всеволод идошя на Мордву, и Муромский князь Юрьи Давидович. И вшедше в землю Мордовскую, в Пургасову волость, и жита пожгоша и потравиша, а скоты избиша, а села пожгошя, живущих же в волости Пургасове посекоша мечем нещадно, а прочих в плен поимаша и послаша во свояси. Мордва же слышавше вбегоша в лесы в тверди свое, а котории не убегоша, и тех избиша... (ПСРЛ, Т.X. С.94-95)
    Увидев это, молодые дружинники Ярослава, Василька и Всеволода, втайне от своих, на другой день въехали глубоко в лес; мордва же, открыв перед ними путь, обошла их лесом и окружила, избив одних и захватив других; бежав в укрепления, они там перебили и плененных, и нашим князьям не с кем было воевать. А болгарский князь пришел на Пуреша, союзника Юрия, и, услышав, что великий князь Юрий жжет села мордовские, бежал ночью прочь, а Юрий с братьями и со всеми полками возвратился восвояси в добром здравии...
    В лето 6737 (1229), в апреле, пришла мордва с Пургасом к Новгороду, и отбились от них новгородцы; они же зажгли монастырь святой Богородицы и церковь, которые были вне города; в тот же день и отъехали прочь, захватив многих своих убитых. В то же лето Пурешев сын с половцами победил Пургаса, и перебил всю мордву и Русь Пургасову, а Пургас едва бежал с малым отрядом» (Се Повести…, 1993. С.272-273).
    Если коротко обобщить выводы, которые делаются из этих отрывков, то они сводятся к тому, что Пургасова Русь – это часть мордовской земли, а Пургас и Пуреш – мордовские князья (инязоры). Если же мы внимательно приглядимся к содержанию этих текстов, то бросаются в глаза некоторые детали, которые требуют объяснения. Так, летописец, описывая поход 1228 года, отмечает, что князья вступили не только в «землю Мордовскую», но еще и в «Пургасову волость», причем подчеркивается, что тех, кто живет в «Пургасовой волости» победили и пленили, а вот мордва успела убежать в лес. Вполне очевидно, что речь идет о двух разных территориях и разном населении. Чтобы как-то устранить это противоречие историки объявили «Пургасову волость» лишь частью мордовской земли. Тот же факт, что о населении волости говорится отдельно, вообще никак не комментируется, и уж тем более нет ответа: почему жителей волости посекли мечом и почему они, как мордва не попрятались в лесах.
    Дальше больше. Описывая тайный поход молодых дружинников, летописец приводит удивительный рассказ о том, как мордва заманила их в леса, окружила и уничтожила. Это есть не что иное, как самая настоящая военная тактика, характерная для войск Волжской Булгарии или монгол, которые таким образом разбили русские дружины на р.Калке. Откуда у мордвы могла появиться подобная военная хитрость. И здесь вдруг летописец упоминает болгарского князя, который, оказывается, тоже воюет где-то здесь. Причем обращает на себя внимание и тот факт, что как в первом случае мордва убежала, так и во втором князь болгарский также убегает. Напрашивается вывод, что речь идет об одних и тех же событиях. Что же это за болгарский князь в мордовских лесах? Из отрывка видно, что он пришел воевать с Пурешем, как раз в тот момент, когда шли боевые действия Юрия. Пуреш был союзником Юрия и очевидно воевал вместе с ним, так как его имя упоминается среди событий похода Юрия. Что стало с Пурешем и кто он такой летопись не дает ответа, но уже со следующего года упоминается его сын вместе с половцами. Причем, что характерно, он почему-то напал на Пургаса и разбил его. Уж, не за отца ли он отомстил. Что касается Пуреша и его сына, то мнения об их происхождении делятся на две группы: одни считают их мордовскими князьями, другие половецкими. На наш взгляд, имеющаяся информация не позволяет дать однозначного ответа на их принадлежность. Важнее другое, то, что, во-первых, ни в одном источнике не говорится ни слова о том, что Пуреш как-то связан с мордвой, а во-вторых, Пурешев сын «перебил всю мордву и Русь Пургасову». То есть мы опять видим, что мордва упоминается отдельно, как и в рассказе о походе Пургаса на Новгород, где он был вместе с мордвой. Более того, подчеркивается, что сын Пуреша побил эту самую мордву, причем всю. Довольно странно для мордовского князя. Сторонники мордовской принадлежности Пургаса вообще стараются не замечать этих деталей, но они, все же есть. Попытаемся их объяснить, тем более что сейчас накоплено большое количество новых материалов по истории этого региона.
    Так, установлено, что, начиная с XI века территории Верхнего Посурья, а затем с XII века Верхнего Примокшанья вошли в состав Волжской Булгарии. Наряду со старыми родоплеменными селениями мордвы возникли новые поселения – города, крепости, торгово-ремесленные поселки. В них селились теперь не только земледельцы, но и многочисленные ремесленники, возникали торговые фактории и формировалась местная администрация. Причем этнокультурная принадлежность здесь уже играла второстепенную роль. На первое место вышло экономическое и социальное положение. Этому во многом способствовало появление здесь военных дружин, которые устанавливали здесь свой порядок. В составе дружин были болгары, буртасы и «аскизы», которые, очевидно, играли главную роль, а также мордва, русы и другие племена, представители которых стали активно расселяться на мордовских землях. О совместном проживании этих племен упоминает, в частности, Рашид ад-Дин, который описывает поход Батыя 1237 года в Поволжье: «сыновья Джучи... занялись войною с мокшей, буртасами и арджанами...» (Тизенгаузен В.Г., 1941. С.36).
    Таким образом, в конце XII века Волжская Булгария вплотную приблизилась к мордовским землям и, очевидно, пыталась распространить там свое влияние. В результате в начале XIII в. в русских летописях появился Пургас и Пургасова волость. Вполне очевидно, что имя князя наиболее созвучно названию народа буртас, который, в основном, и занимал сурско-мокшанские земли Волжской Булгарии. Поэтому можно предположить, что Пургас являлся буртасским князем, который со своей дружиной (Русью) захватил мордовские земли и установил свою власть. На территории волости появляются погосты для сбора дани и начинают активно распространяться булгарские изделия. В связи с этим Пургасова волость совершенно справедливо трактуется большинством исследователей как территория подвластная князю, причем подвластная политически (Ключевский В.О., 1987. С.338). Сам же Пургас был ставленником Волжской Булгарии и имел полную поддержку со стороны булгаро-буртасской администрации, расположенной в Верхнем Примокшанье. Впрочем, некоторые исследователи идут еще дальше и считают, что «в начале XIII века княжество Пургаса входило в состав Булгарского государства» (Смирнов А.П., 1951. С.48).
    Таким образом, на территории Примокшанья мы наблюдаем, те же самые процессы, что происходили во время складывания и расширения древнерусского государства, когда князья с дружинами захватывали земли соседних племен и распространяли на них свою власть и порядок. Однако этот процесс на территории мордвы находился лишь в самом начале. Были основаны лишь единичные экономические центры, которые не успели вовлечь в орбиту своего влияния все мордовское население, а вскоре и вовсе прекратили свое существование в связи с монгольским нашествием. Позже на их базе возник золотоордынский улус Мохши, во многом, очевидно, возродивший наследие Пургасовой волости.
    О событиях первой половины XIII века после монгольского нашествия довольно подробно писали венгерский монах Юлиан, итальянец Карпини, французский посол Рубрук. «Возвращаясь из вышесказанной Венгрии, он в 15 дней прошел по реке царство мордванов» (Аннинский С.А., 1940. С.82 п., 100 т.). «Царство мордванов, там было два князя: один князь покорился владыке татар, но другой с немногими людьми направился в весьма укрепленные места, чтобы защищаться, если хватит сил» (Аннинский С.А., 1940. С.85-86 п., 104 т.). «Оставив там двоих братьев из своего числа и наняв переводчиков, они в день апостолов Петра и Павла, недавно прошедший, пришли ко второму князю мордуканов, который, выступив в тот же день, когда они пришли, со всем народом и семьей, как мы выше говорили, подчинился татарам» (Юлиан) (Аннинский С.А., 1940. С.89 п., 107 т.). «Возвратившись оттуда (из Западной Европы в 1242 году), они пришли в землю Мордванов, которые суть язычники, и победили их войною. Продвинувшись отсюда против Билеров, то есть Великой Булгарии, они и ее совершенно разорили» (Плано Карпини) (Джованни дель Плано Карпини и др., 1997. С.51). «Из Руссии, из Мокселя, из Великой Булгарии и Паскатира, то есть Великой Венгрии, из Керкиса (все эти страны лежат к северу и полны лесов) и из многих других стран с северной стороны, которые им повинуются, им привозят дорогие меха разного рода… Эти шубы по большей части сшиты из шкур волчьих и лисьих или из шкур павианов» (Джованни дель Плано Карпини и др., 1997. С.97). «Эта страна за Танаидом очень красива и имеет реки и леса. К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно Татары вели их вместе с собою до вступления в Германию, поэтому Моксель очень одобряет германцев, надеясь, что при их посредстве они еще освободятся от рабства татар. Если к ним прибудет купец, то тому, у кого он впервые пристанет, надлежит заботиться о нем все время, пока тот пожелает прибыть в их среде. Если кто спит с женой другого, тот не печалится об этом, если не увидит собственными глазами; отсюда они не ревнивы. В изобилии имеются у них свиньи, мед и воск, драгоценные меха и соколы. Сзади них живут другие, именуемые Мердас, которых латины называют Мердинис и они – саррацины. За ними находится Этилия» (Рубрук) (Джованни дель Плано Карпини и др., 1997. С.108-109).
    Из этих сообщений разных авторов совершенно очевидно проглядывает существование двух народов и двух князей на территории Западного Поволжья. Один народ – это моксель (вероятно мокша) во главе с князем, который, как пишет Юлиан, покорился татарам, а Рубрук добавляет, что они чистые язычники, а их государь вместе со своим народом был убит в Германии. Другой народ – мердас, князь которого по Юлиану пытался сопротивляться татарам, а сам народ по Рубруку исповедовал ислам.
    Таким образом, авторы фиксируют тот факт, что один народ исповедывал язычество, а другой мусульманство. Исследователи исходя из того, что оба эти народа относятся к мордве, считают, что Рубрук ошибался. Однако с учетом того, что в Примокшанье существовало множество поселений буртас, входящих в состав Волжской Булгарии, где государственной религией был ислам, нельзя так однозначно отрицать присутствие мусульман среди мордвы. Если же сопоставить имя мердас с именем буртас, то трудно не заметить большого сходства. Исходя из всего этого мы вправе предположить, что один из народов – это буртасы, жившие в Верхнем Примокшанье и Верхнем Посурье, а другой – мордва, жившая на Мокше и Теше. Представителей именно этого народа увели татары в военный поход, не случайно прекращают существование большинство могильников на р.Теша и в Среднем Примокшанье.
    Сведения о князьях или государях этих народов подтверждают сведения русских летописей о князе Пургасе, возглавлявшим волость на территории мордвы, столица которой располагалась вероятнее всего на территории между реками Мокша и Теша. Наиболее подходящим поселением в этом плане является Саровское городище, находящееся в центре этих земель.
    Столица же князя народа мердас (буртас) располагалась в Верхнем Примокшанье и вероятнее всего на Наровчатском городище, ставшим впоследствии столицей золотоордынского улуса Мохши. Об этом же свидетельствует и тот факт, что разрыва между домонгольскими и золотоордынскими материалами практически нет.

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    9 года 6 мес. назад #90 от Purgine

    На мой взгляд ни тот, ни другой предателем не является с точки зрения объективности. Оба князя попали в одинаковую тяжёлую ситуацию, каждый преследовал свою цель, ведь каждый был хозяином в своей волости. Пуреш был ближе к степи, был в союзе с половцами,


    Может даже не союз, а было одно государство у мокшан с половцами, сейчас тестируются "мордовские" князья, т.е. татарские князья, которые были поставлены княжить в наши земли Иваном Грозным, так вот у них гаплогруппа J2b, которая присутствует у большого количества мокшан.

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    9 года 6 мес. назад #91 от Purgine

    .С тем что случилось с мокшанскими землями после гибели Пуреша в Германии, более менее понятно,но что происходило тогда с эрзянскими землями не совсем ясно.


    Вроде как ничего особенного, генофонд мокшан и эрзян особо не пострадал

    Вложенный файл:

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    9 года 6 мес. назад #98 от PaoL
    Таким образом Белорыбкин считает мордву единым этносом и отождествляет моксель с мордвой(эрзя и мокша), мердас с буртасами.
    1)Соответственно Пуреш - князь эрзян и мокшан(или вовсе половецкий), союзник русских и половцев и гасивший Пургаза и булгар. Покорился татарам и ушёл вместе с мокшанами и эрзянами на Запад.

    2)Пургаз - буртасский князь, властитель Пургасовой волости, который организовал свою "тему" среди эрзи между р.Мокша и р.Тёша. Союзник булгар,гасил русских и Пуреша, ходил на Нижний с подвластной эрзёй, размоченный половцами. Именно он по Белорыбкину сопротивлялся татарам. Таким образом были буртасы в примокшанье и в волости Пургасовой(т.е те что эрзю подчинили)

    Вроде так или что-то упустил?

    В версии Белорыбкина совершенно отсутствует эрзя. Сравнивается собственное имя Пургаза(которое является типичным эрзянским, аналогичным является имя Серьгаз, первопоселенец с. Серьгаз ныне г. Сергач. До сих пор в эрзянских деревнях Сергачского р-она г. Сергач называют Серьгаз на эрзянском) с этнонимом народа буртас(который в таком виде присутствует только в восточных сведениях, в западных сведениях буртас нет, либо скрываются под другим названием). На каком основании?

    У него изначально предвзятая позиция к эрзянам и мокшанам.(возможно по тому что эти народы существуют по сей день и их историчность и бытие не столь пафосно и "легендарно" как у тех-же исчезнувших буртасов и прочих? Он пишет: "Откуда у мордвы могла появиться подобная военная хитрость." Действительно, "откуда у этих лохов..." :blink: ? (Арапшу на русскую рать на Пьяне навели наверно тоже буртасы, но или ордынские ставленники в мордве).
    Такое ощущение, что такая-же путаница("эрзя, мокша" или "мордва") как сейчас была всегда. Кто Русь, кто мордва, кто буртасы, кто моксель, кто мердас поди разберись..

  • Junior Member
  • Junior Member

  • Сообщений: 38
  • Спасибо получено: 6

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Спасибо сказали: Pelj

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    9 года 6 мес. назад #100 от Purgine
    Мне его вывод тоже не нравится, особенно не логичное объединение терминов из-за окончания, в лингвистике видимо он дилетант.

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    9 года 6 мес. назад - 9 года 6 мес. назад #108 от NP
    Жаль, что Белорыбкин такой тупой. Стоило хотя бы предположить, что мокша и эрзя не один народ. Выводы его похожи на выводы ученых из "Ученых сказочек для примерных пожилых мальчиков и девочек" Марка Твена.

    Название темы живо напомнило бред Н.Аношкина www.erzan.ru/news/zolotarevskaja-bitva-anoshon-tumaj

    Гораздо более здравые выводы по сравнению с Белорыбкиным делает человек из Израиля (незаинтересованное лицо)
    samlib.ru/u/uchitelx_a_e/moksha.shtml
    А на его вопрос "был ли Пуреш коллаборационистом" я ему ответил ссылкой
    ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%88%D0%B0%D1%80
    Учитывая потери Пуреша, их использовали, вероятнее всего, как хашар.Трудно быть преданным "хиви" если из тебя делают живой щит. Хотя, вероятно, и миссию спасителя присваивать нет оснований.

    Прямых упоминаний о Пургазе вроде 2? Его нападение на Нижний и поражение от сына Пуреша. Однако в вики ему приписываются многие фальшивые достижения. Претендент на славу Траяна минимум.

  • Premium Member
  • Premium Member

  • Сообщений: 126
  • Спасибо получено: 2

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Последнее редактирование: 9 года 6 мес. назад пользователем NP.

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    9 года 6 мес. назад - 9 года 6 мес. назад #111 от Purgine
    Numulunj pilgae, вы еще не видели Аношкина в живую. :woohoo:

    З.Ы. Кстати себя он называет мерей. :lol:

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Последнее редактирование: 9 года 6 мес. назад пользователем Purgine.

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    9 года 6 мес. назад #114 от NP
    Нет, не видел. Я так и предполагал, что у него "нестандартная" позиция по многим вопросам. Печально, что кто-то примет его фантазии за чистую монету и вместо ясности несколькими стереотипами станет больше.

  • Premium Member
  • Premium Member

  • Сообщений: 126
  • Спасибо получено: 2

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    9 года 6 мес. назад #117 от Purgine

    Нет, не видел. Я так и предполагал, что у него "нестандартная" позиция по многим вопросам. Печально, что кто-то примет его фантазии за чистую монету и вместо ясности несколькими стереотипами станет больше.


    Таких не много, кто примет, имхо. Но что печально такие люди, как Аношкин чрезвычайно активны.

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    9 года 6 мес. назад - 9 года 6 мес. назад #148 от NP

    Numulunj pilgae, вы еще не видели Аношкина в живую. :woohoo:


    Наткнулся на его фотку у Эрюш Вежая. Подумалось, что Пиргуж в сравнении с ним, видимо, образец дипломатии.

  • Premium Member
  • Premium Member

  • Сообщений: 126
  • Спасибо получено: 2

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Последнее редактирование: 9 года 6 мес. назад пользователем NP.

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    9 года 6 мес. назад #151 от Purgine

    Numulunj pilgae, вы еще не видели Аношкина в живую. :woohoo:


    Наткнулся на его фотку у Эрюш Вежая. Подумалось, что Пиргуж в сравнении с ним, видимо, образец дипломатии.


    Кто такой Пиргуж?

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    9 года 6 мес. назад #152 от Purgine

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    9 года 6 мес. назад #157 от NP


    Кто такой Пиргуж?


    Григорий Мусалев

  • Premium Member
  • Premium Member

  • Сообщений: 126
  • Спасибо получено: 2

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    9 года 6 мес. назад #159 от NP

    Вложенный файл:


    Красавец :-) Бойтесь лысых и усатых.

  • Premium Member
  • Premium Member

  • Сообщений: 126
  • Спасибо получено: 2

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    9 года 6 мес. назад #160 от Purgine


    Кто такой Пиргуж?


    Григорий Мусалев


    Понял. Кстати натыкался на такую страничку, он бы был в бешенстве

    news.yandex.ru/people/musalev_grigorij.html

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    9 года 6 мес. назад #166 от NP


    Понял. Кстати натыкался на такую страничку, он бы был в бешенстве

    news.yandex.ru/people/musalev_grigorij.html


    почему?

  • Premium Member
  • Premium Member

  • Сообщений: 126
  • Спасибо получено: 2

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    9 года 6 мес. назад #167 от Purgine
    Григорий Мусалев
    Мордовский республиканский общественный фонд спасения эрзянского языка, председатель

    Мордовский республиканский общественный фонд спасения эрзянского языка, председатель (14 упоминаний в СМИ)
    Мордовская газета "Эрзянь Мастор" опубликовала открытое письмо председателя Мордовского республиканского общественного фонда спасения эрзянского языка Григория Мусалева на имя президента РФ Дмитрия Медведева .

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    Время создания страницы: 0.085 секунд
    Joomla templates by a4joomla