1.png2.png

Эрзя не входили в состав Золотой Орды

8 года 7 мес. назад #831 от Purgine
На глаза попалась работа Зеленеева Ю.А. "Городское и сельское население Примокшанья в XIII–XV вв." Некоторые выдержки из этой работы:

До XI в. все Примокшанье, включая Поценье, было заселено мокшей. Исключение составляет район низовьев Мокши, где сохранялось рязано-окское население, которое впрочем, было или "мордвоязычным" или, по крайней мере, чрезвычайно близким мокше и эрзе в этнокультурном плане.

Мокша начиная с XI в. покидает Нижнее Примокшанье и Поценье или подвергается здесь аккультурации. В Среднем же Примокшанье до середины XIII в. мокша продолжает сохранят свои позиции. Причем правобережье Мокши в районе впадения в нее Сатиса, видимо, было одним из эрзянских центров. Раскопки Н.Н. Грибова в Сарове позволяют говорить о наличии здесь протогородского поселения, не без основания связываемого с эрзянским инязором Пургасом.
М.Г. Сафаргалиев, основываясь на легендарных данных, помещает здесь золотоордынский город Сараклыч, но золотоордынских слоев на Саровском городище не обнаружено и неизвестно пока о наличии других археологических памятников в этом районе, которые могли бы быть соотнесены с этим городом. Скорее всего, устные предания приписывают эрзянскому городищу XI-XIII вв. золотоордынское происхождение.

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 7 мес. назад #862 от PaoL
    Входили. Содействие царевичу Арапшаху в разгроме русских дружин вшедших в эрзянские земли на р. Пьяна тому пример. Титул "мурза"(нечто вроде мелкого князя, т.е своего рода элита) в сфере эрзянского общества появился именно во времена З.О(в замен более ранним титулам(типа Инязор, Чиняз и проч.), которые остались только в легендах и сказаниях после разгрома эрзянского княжества татаро-монголами). Золотоордынские монеты в Гагинском могильнике(14 век), наконечники стрел монгольского типа, которыми пользовалось местное население а также выявленные очень даже богатые захоронения - имели непосредственную связь с ордой. Это эрзя, которые были "за" орду.(некто "князёк" Алабуга, о котором пишет Мельников-Печерский один из них). Не исключено, что самые первые "мурзы" были татарского происхождение. Также примечательно, что лучше сохранилась именно та часть эрзянского населения которая дольше всего находилась в зоне влияния Золотой Орды. Эрзя фактически прекратили существовать на исконных землях(Ока, Тёша, Кудьма Примокшанье), на землях, которые раньше всего были взяты под контроль Московским княжеством но в значительной степени сохранилась на Суре,Алатыре и более восточных землях.(которые дольше всего находились с "внешней стороны" засечных черт московского государства.


    Саровское городище, по словам исследователей вполне могло являться столицей Пургасовой волости. Оно вполне подходит по положению(Тёшско-Мокшанское междуречье) и по размеру(44 Га)это практически соответствует размеру г.Суздаля того времени. Уничтожено кем-то из врагов(татаро-монголы, "Пурешев сын с половци", русские дружины) в 13 веке.(До золотой орды). "Сараклыч" - это позднейшая целенаправленная байка священников Серафимо-Дивеевской пустыни, распространявшаяся среди местного населения в 18 веке.

  • Junior Member
  • Junior Member

  • Сообщений: 38
  • Спасибо получено: 6

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 7 мес. назад #863 от Purgine

    Входили. Содействие царевичу Арапшаху в разгроме русских дружин вшедших в эрзянские земли на р. Пьяна тому пример.


    Разгром=Вхождению в состав? Не зачет.

    которые остались только в легендах и сказаниях после разгрома эрзянского княжества татаро-монголами).


    Про легенды sura.liblermont.ru/content/files/14.pdf

    Золотоордынские монеты в Гагинском могильнике(14 век), наконечники стрел монгольского типа, которыми пользовалось местное население а также выявленные очень даже богатые захоронения - имели непосредственную связь с ордой. Это эрзя, которые были "за" орду.


    Класс. Еще находят скандинавские вещи, значит эрзя входили в состав скандинавских государств. Чем не вывод?

    (некто "князёк" Алабуга, о котором пишет Мельников-Печерский один из них).


    Вот именно, что пишет о нем только он и НИГДЕ более этот Алабуга не имеет место быть.

    Не исключено, что самые первые "мурзы" были татарского происхождение.


    Возможно их вообще не было этих мурз.

    Также примечательно, что лучше сохранилась именно та часть эрзянского населения которая дольше всего находилась в зоне влияния Золотой Орды.


    Но зону влияния мы не видим, так откуда такой вывод.

    Эрзя фактически прекратили существовать на исконных землях(Ока, Тёша, Кудьма Примокшанье),


    Ушли в леса, потом вернулись.

    на землях, которые раньше всего были взяты под контроль Московским княжеством но в значительной степени сохранилась на Суре,Алатыре и более восточных землях.(


    Только там эрзя появляется в 16 веке, не смущает?

    Саровское городище, по словам исследователей вполне могло являться столицей Пургасовой волости. Оно вполне подходит по положению(Тёшско-Мокшанское междуречье) и по размеру(44 Га)это практически соответствует размеру г.Суздаля того времени. Уничтожено кем-то из врагов(татаро-монголы, "Пурешев сын с половци", русские дружины) в 13 веке.(До золотой орды). "Сараклыч" - это позднейшая целенаправленная байка священников Серафимо-Дивеевской пустыни, распространявшаяся среди местного населения в 18 веке.


    Сараклыч, не Сараклыч, но золотоордынских слов нет, факт.

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 3 мес. назад - 8 года 3 мес. назад #1182 от PaoL
    "Проживает в Башкортостане также незначительная группа мордвы - эрзя . Живут они в деревнях Кожай-Андреево Туймазинского и Кожай-Максимово Бижбу-лякского районов. Их жители хотя и относят себя к эрзе, но отмечают: «мы мурза». Главное отличие от остальных эрзи, по их мнению, заключается в языке, где очень много русских заимствований. М. Бурдуков в очерке «Мордва», опубликованном в Уфимских губернских ведомостях в 1905 году, писал, что «мордва д. Кожай-Андреевой считает себя потомками какого-то мордовского князя (мурзы). Утверждают, что они обладали во времена давно прошедшие большим количеством земли и леса, впоследствии перешедшими в казну». Более подробную информацию о мордве - мурза находим в этом же издании в публикации анонимного автора: «С словом «мордвин» соединяется понятие о целом известном народе, а со словами «эрзя», «мокша» и «мурза» соединяются понятия об отдельных племенах этого народа». Далее он отмечает, что «наречия эрзянское и мурзинское очень схожи, только у мурзы вошла в употребление масса русских слов, изуродованных на мордовский лад. Например: русский глагол «взнуздать» – по-мурзински «знуздаямо», «молотить» – «молотоямо» и т.п., по-эрзянски «взнуздать» – «онстямо», «молотить» – «пивсэме» и пр., благодаря чему мурзы плохо понимают эрзянское наречие»."

    ardat.fo.ru/forum/9874_%D0%9E%D0%B1%D1%8...B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8

    Про различие языка эрзя и "мурза", конечно бред, ибо и у нас в селе множество раз слышал: "мы не настоящая "мордва", у нас много русских слов, настоящая - в Мордовии", хотя называют себя "минь эрьзят" без всяких там... В каждом селе язык различается, это и даёт повод всем, кто видит различия с литературными нормами эрзянского языка или с языком эрзи других регионов, отличать себя от "остальной" эрзи в случае непонимания некоторых слов. Но факт применения определения "мурза" среди эрзян интересен, поскольку сам как-то в "контакте" видел комментарий одной девушки из с. Напольное(Чувашия),в какой-то из "мордовских" групп: "Мне бабушка говорила, что мы мурза". Также, следует вспомнить эрзянское название сёл Старые и Новые Турдаки: Ташто и Од Мурза соответственно.

    Или вот, про эрзянское Усть-Мурза(Пензенская область)
    "(Усть-Уза-Мурза), мордовское-эрзя село Усть-Узинского сельсовета Шемышейского района. В 2012г -273 жителя. 293 чел. в 2006г. При устье Узы. Основано не позднее 1689 года как деревня мордовских (служилых) мурз. В 1696–1697 годах полковые татары соседней деревни Усть-Уза, «ради малолюдства от приходу воинских людей», били челом, чтобы в подмогу им поселили мурзу Алексея Лукьяновича Кижелдеева с товарищами, ради которых татары готовы были поступиться своей землей. В 1700 году они еще раз поступились землей в пользу мурзинской мордвы Алаторского уезда. Названо в отличие от соседнего татарского села Усть-Уза."
    wikimapia.org/8482189/ru/%D0%A3%D1%81%D1...83%D1%80%D0%B7%D0%B0

    Видимо звали для помощи при защите от южан - ногайцев, черкесов, адыгов и ко, наведывавшихся с Кубани.


    Название "Мурза" носила небезызвестная эрзянская деревня Рындино.
    "В 1624 году по указу царя Михаила Романова алатырскому воеводе Мурзе Разгильдяеву была вручена царская жалованная грамота с красной печатью на владение землями, расположенными вокруг села Рындино.
    Более 270 лет владели землями члены семьи Мурзы Разгильдяева. От владельцев этих земель село и получило свое название – Мурза. Сначала в селе насчитывалось всего 21 хозяйство. Село было удельным, с мордовским населением. Жители села занимались хлебопашеством, скотоводством, местными народными промыслами.
    После смерти воеводы его земли переходили по родословной. К окончанию владения землями семьи Разгильдяевых в селе Мурза-Рындино было 127 дворов, а жителей – 1 002 человека. В их распоряжении были 990 десятин пахотной земли и 24 десятины лугов."


    Также эрзянское с. Кельвядни(Ардатовского района) именуется "Мурза".

  • Junior Member
  • Junior Member

  • Сообщений: 38
  • Спасибо получено: 6

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Последнее редактирование: 8 года 3 мес. назад пользователем PaoL.
    Спасибо сказали: Purgine

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 3 мес. назад #1183 от Purgine
    Я тоже про них аламушко изобразил

    ethno.erzya.net/index.php/forum/8-etnolo...-erzya-bashkirii#847

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    Время создания страницы: 0.046 секунд
    Joomla templates by a4joomla