1.png2.png

ЖЖ arto-mas

8 года 5 мес. назад - 8 года 3 мес. назад #1016 от Purgine
Purgine создал тему: ЖЖ arto-mas
Поскольку автор блога не хочет видеть комментарии в своем ЖЖ, то предлагаю обсуждать материалы здесь:

Видится, что именно поэтому «мордва» - это эрзя и мокша.
arto-mas.livejournal.com/15159.html

Это одна из карт(найдена с инета), иллюстрирующих археологические памятники 1-ого тысячелетия н.э.
Мной отмечены: эрзянская этно-историческая область(2 тысячилетие) - серым, красным обведены зоны: рязано-окские могильники, бордовым – могильники «муромы», синим – нижнесурские, голубым – Ош-пандинская группа именьковской культуры, жёлтым – верхнесурские.



Как известно, верхнесурская группа(осталась за кадром) составила этнический костяк пра-мокшан, причём нижнесурская группа, как говорят археологи, очень близка верхнесурской, за исключением более выраженного влияния со стороны заволжских финнов – предков марийцев. Нижнесурское население оказалось отрезано от прамокшанской группы Ош-пандинским, вероятно славянским населением, а изначально нижняя и верхняя сура - это идентичное население – предки мокшан.
nbsp; Если предки мокшан жили по Суре, то где-же предки эрзян, нынешнего полумиллионного народа? Особенно, если учесть, что на карте область Тёши(центр эрзянских земель) пуста.… Но в данном случае это скорее косяк автора карты. Вот другая карта:



Тут на Тёше отмечены три могильника: Абрамовский, функционировавший с 4 века, Погибловский – с 6-ого и Стексово – с 3-4-ого, кроме того в бассейне Пьяны находится Сергачский могильник По мнению исследователей, вполне вероятно, что эта небольшая группа могильников стала фундаментом для формирования эрзянского народа, поскольку она имела отличия как от верхнесурских племён, так и от среднеокских. Некоторые историки видят формирование эрзи так: нижнесурское население(Иваньково) сливается с населением, находящимся у р.Тёша, ассимилируется в нём и так возникает «праэрзя».
nbsp; Эта версия, в общем-то, имеет право на существование. Но есть и другой взгляд.
Во-первых, по сравнению с уровнем заселённости Верхней Суры и Средней Оки, междуречье этих рек, в т.ч. и бассейн Тёши представляли собой почти незаселённые территории, а немногочисленное население представляло собой различные изолированные племена или рода, оставившие заметно отличавшиеся друг от друга могильникики (Абрамовский(Тёша), Безводнинский(Волга), Волчихинский(Волга), Сергачский(Пьяна), Иваньковский(Ниж. Сура). Это родственное «прамордовское» население, вероятно, результат этногенеза андреевско-писеральского времени на базе различных позднегородецких племён и не являло собой какого-либо центра, а наоборот экономически и возможно политически было связанно с другими, существовавшими тогда центрами и в первую очередь со Средней Окой и Верхней Сурой.
Во-вторых, лингвисты, исследуя особенности эрзянского языка, наличие в нём немалого количества балтизмов заявляют, что предки эрзян жили значительно западнее, относительно тех территорий, где по устоявшемуся мнению происходил их этногенез в конце 1 тысячелетия. О том же говорят и антропологи, ведь эрзя представляет собой атланто-балтийский антропологический тип. То-же самое касается и особенностей этнического костюма. Советский археолог П.Д. Степанов, прямо заявлял, что материальную культуру мордвы-эрзи 1-ого тысячелетия иллюстрируют рязано-окские и нижнеокские могильники, а летописное «мурома» лишь именование одной из групп окской эрзи.
nbsp; В-третьих, Монгайт давно и обоснованно аргументировал тождество Эрзянь=Рязань(Резань, Елизань, «Арпан» Рашид-ал-Дина и «Арса» Ибн Хаукаля).
nbsp; Из этого следует, что «праэрзя» - это в первую очередь население Средней Оки, рязано-окское население, именно оттуда «родом» этноним-самоназвание Эрзя. Поэтому можно говорить об изначальном формировании двух близкородственных народов на базе двух различных центров – эрзи на базе Средней Оки и мокши на базе Верхней Суры.



Эта карта показывает, каким образом эрзя и мокша сблизились. В первую очередь следует обратить на миграцию прамокшанского населения(голубой) с верховий Суры в бассейн рек Вад, Мокша, Цна. Так же, после разгрома тюрками культуры рязано-окских могильников произошла миграция рязано-окского населения(жёлтый), в первую очередь на Цну, где рязано-окцы(праэрзя) оказались ассимилированы прамокшанами(I), и в Окско-Сурское междуречье, где появился целый ряд могильников, такие, как Старший Кужендеевский и др., исследователи возникновение которых напрямую связывают с миграцией населения со Средней Оки(II), также было ассимилировано нижнесурское родственное население, произошла «эрзянизация» Окско-Сурского междуречья, именно теперь эрзянский «центр» сместился в р-оны Тёши(красным).... Этот момент очень напоминает сюжет древней эрзянской легенды о уничтожении змеем «Кудадеевской земли» и уходе эрзянского населения с родных земель и о дальнейшем освобождении внуком вождя Кудадея, - Тёкшонь, древней земли от многоглавого змея. Также существует одна из версий происхождения названия р. Тёша от легендарного эрзянского богатыря Тёкшонь(Тёкш)…Следует также отметить тот факт, что легенды о Кудадее и Тёкше(Тёкшонь) записаны не где-нибудь, а среди эрзян Тенгушевского р-она РМ, т.е среди т.н «шокши» - прямых потомков рязано-окцев оставивших Старокадомский и Шокшинский могильники рязано-окцев(отмечены бордовыми точками), которые географически находятся прямо на возможном пути миграции рязано-окцев в р-оны Тёши.


Таким образом два народа максимально сблизились территориально и слились в одну историческую общность, как казалось западным соседям, но всегда продолжали оставаться двумя самостоятельными народами, например при слиянии населения двух народов никогда не давало пресловутую «мордву», примером могут служить некоторые сёла на Суре, изначально мокшанские сёла, после миграции эрзянского населения в эти р-оны с 17 века, становились эрзянскими, население теряло язык, теряло мокшанское национальное самосознание, приобретало эрзянский язык(в эрзянском языке местного населения характерная для мокшанского языка фонетика: кядь(кедь), вядь(ведь), тяхтерь(тейтерь) и прочее.) и приобретало эрзянское национальное самосознание и никакой «мордвы» - мы видим исключительно эрзя-мокшанское взаимодействие. Видимо нечто подобное, но наоборот, происходило на Цне в 8 веке, ведь примечателен факт того, что мокшанское население в бассейне р. Мокша и мокшанское население близкое к р-онам р. Цны, ещё недавно подразделяло себя на «простых мокшан» и «высоких мокшан»…

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Последнее редактирование: 8 года 3 мес. назад пользователем Purgine.

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 5 мес. назад #1017 от Purgine
    Purgine ответил в теме Re: ЖЖ http://arto-mas.livejournal.com

    Этот момент очень напоминает сюжет древней эрзянской легенды о уничтожении змеем «Кудадеевской земли» и уходе эрзянского населения с родных земель и о дальнейшем освобождении внуком вождя Кудадея, - Тёкшонь, древней земли от многоглавого змея. Также существует одна из версий происхождения названия р. Тёша от легендарного эрзянского богатыря Тёкшонь(Тёкш)…Следует также отметить тот факт, что легенды о Кудадее и Тёкше(Тёкшонь) записаны не где-нибудь, а среди эрзян Тенгушевского р-она РМ, т.е среди т.н «шокши» - прямых потомков рязано-окцев оставивших Старокадомский и Шокшинский могильники рязано-окцев(отмечены бордовыми точками), которые географически находятся прямо на возможном пути миграции рязано-окцев в р-оны Тёши.


    Maol, а где про Кудадея и Текшоня почитать?

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 4 мес. назад #1098 от PaoL
    PaoL ответил в теме Re: ЖЖ http://arto-mas.livejournal.com
    "Поскольку автор блога не хочет видеть комментарии в своем ЖЖ, то предлагаю обсуждать материалы здесь:"
    Странно, вроде комментировать можно))

    "Maol, а где про Кудадея и Текшоня почитать?"
    В авторской сказке "Масторава", основанной на реальных былинах))). Конечно лучше найти реальные записи всех этих самых былин и песен, сделанные в различных этнографических экспедициях, по крайней мере мне интересно было-бы помотреть на них.

  • Junior Member
  • Junior Member

  • Сообщений: 38
  • Спасибо получено: 6

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 4 мес. назад #1099 от Purgine
    Purgine ответил в теме Re: ЖЖ http://arto-mas.livejournal.com

    Странно, вроде комментировать можно))


    Ммм, ладно, как-нибудь еще раз попробую, если что извините.

    В авторской сказке "Масторава", основанной на реальных былинах))). Конечно лучше найти реальные записи всех этих самых былин и песен, сделанные в различных этнографических экспедициях, по крайней мере мне интересно было-бы помотреть на них.


    Вот и мне интересно, поскольку Шаронову у меня доверия нет.

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 4 мес. назад #1100 от Purgine
    Purgine ответил в теме Re: ЖЖ http://arto-mas.livejournal.com
    Paol, можно Вас попросить скинуть оригиналы карт на erzya_purgine(гав-гав)mail.ru? Откуда они не подскажите заодно, смутно знакомы они мне?

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 4 мес. назад #1101 от PaoL
    PaoL ответил в теме Re: ЖЖ http://arto-mas.livejournal.com


    Оригинал, это чисто фотка из Энциклопедии Мордовии.)

  • Junior Member
  • Junior Member

  • Сообщений: 38
  • Спасибо получено: 6

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 4 мес. назад #1102 от Purgine
    Purgine ответил в теме Re: ЖЖ http://arto-mas.livejournal.com
    Сюк.

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 3 мес. назад #1177 от Purgine
    Purgine ответил в теме Re: ЖЖ http://arto-mas.livejournal.com
    Хочется дополнить сообщение Maol arto-mas.livejournal.com/17865.html

    + озеро Шокша (Россия, Рязанская область, Пителинский район)
    + озеро Шокша (Россия, Рязанская область, Сасовский район)
    + озеро Шокша (Россия, Рязанская область, Кадомский район)
    + овраг Шокша (Россия, Рязанская область, Кадомский район)
    + д.Липляйка (Россия, Рязанская область, Кадомский район)

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 3 мес. назад #1178 от Purgine
    Purgine ответил в теме Re: ЖЖ http://arto-mas.livejournal.com
    + из статьи Ежовой: " Эрзянскими были и многие другие села, расположенные на западе от Теньгушевского района и входящие ныне в Рязанскую область. Об этом ясно говорят названия сел: Кочемирово, Кущапино, Ведищево, Пошаты, Пургасово, Прундас, Кафтейка, Липлейка. В настоящее время в этих селениях живут русские."

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 3 мес. назад #1179 от PaoL
    PaoL ответил в теме Re: ЖЖ http://arto-mas.livejournal.com
    "А. Н. Норцов, который побывал в Кадоме и его окрестностях в 1901 году и собрал богатый археологический, этнографический и архивный материал, полагал, что название города свидетельствует о каком-то горестном событии: в переводе с мордовского «кадома», «кадонь» означает нечто потерянное, оставленное. Таким оставленным было Старокадомское городище - мордва, постепенно вытеснялась славянами и была вынуждена переселиться подальше от беспокойных соседей, в более безопасное место, на Пургасовскую гору."

    kadom.ru/history/rodoslovnaja_goroda.htm

    Какая-то ещё Пургасовская гора есть.

  • Junior Member
  • Junior Member

  • Сообщений: 38
  • Спасибо получено: 6

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 3 мес. назад #1180 от Purgine
    Purgine ответил в теме Re: ЖЖ http://arto-mas.livejournal.com
    Все же меня не покидает мысль, что все уходы "мордвы" из бывших мест расселения связаны с некоторым романтизмом и легендарностью, типа жили-ушли. Вспомните про Дятловы горы, придумана какая-то ерунда про то, что парни съели дары и привезли землю и т.д. Шиловские тоже что-то помнят в виде легенд. Причем везде хранится нехилый слой гидронимии и топонимии ушедших. По поводу Кадома тоже интересно, мне кажется, что переселение было связано не со славянами, а с половодьями, которые случаются в этом районе, ведь образование нового Кадома связано с тем, что Старый Кадом просто затопило, поэтому переселились повыше. В прошлом году как раз было такое половодье, можно оценить масштабы бедствия.

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    Время создания страницы: 0.079 секунд
    Joomla templates by a4joomla