1.png2.png

Мордва.

9 года 6 мес. назад #119 от Purgine
Purgine создал тему: Мордва.
Собираем всю информацию, которая дискредитирует этот несчастный термин.

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 7 мес. назад - 8 года 7 мес. назад #693 от PaoL
    PaoL ответил в теме Re: Мордва.
    Как вариант.

    "...Черемисы не называют себя Черемисами, но Мори51, которое имя у Стралемберга Море или Мере не право написано, и из того производит он такое рассуждение, что тем о описуемых у Иорнанда52 страшилищах, мере или море называемых, от которых произошли Гунны, обстоятельнейшее понятие иметь можно. Помянутый же Стралемберг пишет еще о Вотяках, что они себя называют Арр, а землю свою Арима, и по тому рассуждает, что у Плиния53 упоминаемый народ Арамеи54 есть тож, что и Вотяки. Но я сего подтвердить не могу, ибо Вотяки, в которых местах я был, не называют себя Арр, но именем Уд-Мурт. Слово Уд по-Черемисски именуется Ода и есть имя собственное, а Мурт имя нарицательное55, по тому, что Русских называют они на своем языке Дюч-Мурт56. Сверх же того земля не называется по их Ма, как у Стралемберга на разных языках в его словаре объявляется, но Музьем51, а у Татар уведомился я, что они Вотяков Ар называют58..."

    сувары.рф/ru/book/export/html/716


    Самоназвание "зырян" и "пермяков"(то бишь коми) - Коми-морт.
    "морт" с пермских языков - "человек"

    Если рассмотреть возможность прикамского происхождения экзоэтнонима "мордва", то получается следующий, по-моему, очень даже вариант: Вторжение прикамских милитаризированных отрядов в Среднее Поволжье.
    Как известно эрзя и мокша говорят на финно-угорских языках волжско-финской группы. Поэтому лингвистическим фундаментом для них очевидно послужила местная городецкая культура. Именно из неё берут своё начало волжско-финские языки. в т. ч. и некоторые вымершие языки(или диалекты). Суть в том, что формирование т.н древнемордовской культуры связанно с какими-то резкими этно-политическими событиями в начале н.э. на территории городецкой культуры.
    Андреевско-писеральская группа археологических памятников объединяет курганы на территории Мордовии(Андреевский, Староардатовский) и Марий-Эл(Писеральские и др.) в которых присутствуют как сарматские так и финно-угорские элементы. Часть исследователей относит их к сарматским древностям, часть к "прикамским"(пьяно-борским), часть - и к тем и другим + местным.
    Что если эти самые "отряды", были действительно не сарматами, а финнами, только пермской языковой группы, которые после длительных контактов с кочевниками(вроде как представители пьяно-борской и особенно кара-абызской долго и конкретно тусили с сарматами), впитав многое из военной культуры последних двинулись на запад, и видимо не без помощи этих самых, "последних". Они-то и вторглись на территорию расселения волжско-финской группы, взяв под контроль "в том числе" территории Окско-Сурского междуречья. Т.е взяли не для того чтобы "опустошить и уйти" как кочевники, а в первую очередь чтобы "остаться и рулить"(всё-таки осёдлый менталитет сохранялся). Исходя из того, что это были не самые многочисленные отряды, им необходимо было после захвата налаживать определённые отношения с местным подконтрольным населением(на территории Андреевского кургана известны могильники с местными позднегородецкими элементами).
    Это население, как раз таки этими товарищами именовалось "морт"(ед.ч.) или что-то типа "мортъёс"(в мн. ч. по удмуртскому образцу). Или-же они(пришлые) сами себя так именовали, а за одно и местное население было известно под этим именем "руководства", местное население к слову, так себя не именовало. Судя по всему через сарматов это и имя и было известно на западе.
    До готов эти самые "морт" конкретно начали терять свой язык, и растворяться среди местных, образуя т.н. "древнемордовскую культуру". Германариху вся эта "тема" была известна также по "пермскому" самоназванию этих самых "мортов". Т.е mort(d)-en(ед. ч.), mort(d)-ens и отсюда далее славянское "мордъва". Истинные-же "мордва"(т.е прикамские отряды) полностью растворились среди местных предков эрзя и мокша, повлияв на их культуру, но почти не повлияв на язык ещё до прихода славян.
    Мещера, по сути центр, откуда рулили эти "морты", и была захвачена Германарихом на время (видимо хорошее место было чтобы "рулить". Ведь потом и Рязанское княжество начинало влиять именно оттуда.)

    прикол ещё и в том, что эти отряды могли не быть "уралоидами" в антропологическом плане, поскольку пьяно-борское население - по большей части ассимилированные финнами абашевцы - с доминирующими европеоидными чертами. Т.е с точки зрения антропологии население мещеры может сказать "спасибо" именно им.

    Далее вопрос почему эти "местные" имеют два самоназвания "эрзя" и "мокша"? С чем это связанно? С приходом готов или вторжением буртасов, или с появлением булгар. В общем этот вопрос ещё не закрыт.

  • Junior Member
  • Junior Member

  • Сообщений: 38
  • Спасибо получено: 6

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Последнее редактирование: 8 года 7 мес. назад пользователем PaoL.

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 7 мес. назад #694 от Purgine
    Purgine ответил в теме Re: Мордва.

    Что если эти самые "отряды", были действительно не сарматами, а финнами, только пермской языковой группы, которые после длительных контактов с кочевниками(вроде как представители пьяно-борской и особенно кара-абызской долго и конкретно тусили с сарматами), впитав многое из военной культуры последних двинулись на запад, и видимо не без помощи этих самых, "последних". Они-то и вторглись на территорию расселения волжско-финской группы, взяв под контроль "в том числе" территории Окско-Сурского междуречья. Т.е взяли не для того чтобы "опустошить и уйти" как кочевники, а в первую очередь чтобы "остаться и рулить"(всё-таки осёдлый менталитет сохранялся). Исходя из того, что это были не самые многочисленные отряды, им необходимо было после захвата налаживать определённые отношения с местным подконтрольным населением(на территории Андреевского кургана известны могильники с местными позднегородецкими элементами).


    Тут слишком тесная связь этих сарматов с Южным Уралом, где финнов не наблюдалось.

    прикол ещё и в том, что эти отряды могли не быть "уралоидами" в антропологическом плане, поскольку пьяно-борское население - по большей части ассимилированные финнами абашевцы - с доминирующими европеоидными чертами. Т.е с точки зрения антропологии население мещеры может сказать "спасибо" именно им.



    Женщина из Прикамья. Пьяноборская культура. Около III в. до н.э. Эти люди в расовом отношении тяготели к сублапаноидам. Они имели несколько уплощенные лица, слабо выступающие курносые носы и раскосые глаза.

    Далее вопрос почему эти "местные" имеют два самоназвания "эрзя" и "мокша"? С чем это связанно? С приходом готов или вторжением буртасов, или с появлением булгар. В общем этот вопрос ещё не закрыт.


    Мокша скорее всего получили свое имя от реки, когда ушли с Присурья на Мокшу и ассимилировали среднецнинских рязано-окцев.

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 7 мес. назад #695 от PaoL
    PaoL ответил в теме Re: Мордва.
    Т.е по мадьярскому сценарию. Отправились, так сказать "обретать новую родину",(потому что со старой прогнали?) но с одной оговоркой - верх взял не их язык, а местный.

    "...— начале III в. н.э.. По предположению В. Ф. Генинга, сложившийся в при-устье р. Белой пьяноборский «племенной союз» в преде­лах II—III вв. раскололся под ударами пришлых юго-западных приуральских племен, и отдельные части его стали искать убежища на Вятке, а также на западе в Сурско-Окском междуречье правобережного Поволжья. Что же собой представлял этот «мощный» союз, дав­ший такой энергичный «выброс» населения через все Среднее Поволжье к границам коренного расселения предков мордвы? По примерным расчетам В. Ф. Генин­га, «все население союза насчитывало едва ли более 4—5 тысяч человек, а территория его расселения имела в поперечнике не более 100—120 км». Возникает воп­рос, сколько же пьяноборцев — в общем и целом мир­ных земледельцев и промысловиков — осталось на Ка­ме, а сколько ушло на Вятку и, по В. Ф. Генингу, зало­жило основы довольно развитой и распространенной азелинской культуры III—V вв., и сколько, наконец, их двинулось в далекий «западный поход», чтобы заметно изменить там этнический и культурный облик абориге­нов? П'о мнению А. X. Халикова, «В III в. н. э. в Запад­ном Поволжье на Суре (Селиксенский могильник), на Оке (Кошибеевский могильник) и на Волге в устье Суры (городище Пичке-Сорче) происходит интенсивное сме­шение местных позднегородецких племен с пришлым пьяноборским населением, в результате чего и создается тот пьяноборский налет, столь характерный для памят­ников кошибеевского типа..».

    yarrr.ru/521fa3be0cb6.htm

    вот она где, "мордва".

  • Junior Member
  • Junior Member

  • Сообщений: 38
  • Спасибо получено: 6

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 7 мес. назад #696 от Purgine
    Purgine ответил в теме Re: Мордва.
    Только я не пойму почему говорится о пьяноборцах и их движении, ведь эти сарматы видны в кошибеевских памятниках отчетливее, ведь памятники кошибеевского типа объединяют с Андреевским курганом, а он как раз принадлежал пришлым юго-западным племенам. Скорее сарматы пригнали сюда пьяноборцев, как рабов тогда.

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 7 мес. назад - 8 года 7 мес. назад #697 от Purgine
    Purgine ответил в теме Re: Мордва.
    И ниже по вашей ссылке:

    А. X. Халиков ссылается на несколько находок ве­щей позднепьяноборского типа от Казанского поворота Волги до устья р. Суры, а также привлекает в качестве главного источника курганный Писеральский могильник на волжском притоке — Большой Юнге (Горномарий­ский район). По мнению исследователя, «погребальный обряд и в особенности погребальный инвентарь Писе-ральского могильника обнаруживает наибольшую бли­зость к соответствующим явлениям пьяноборской куль­туры» «. Но писеральский инвентарь может быть также сближен с древнемордовским и древнеудмуртским ин­вентарем пьяноборского и более позднего времени, ибо хорошо известно, что пьяноборского типа украшения — шумящие подвески, бляхи, поясные пряжки, бусы и пр. — имели широкое хождение в Поволжье далеко за преде­лами пьяноборского этнического круга. Кстати, наблю­дается и обратное движение украшений: в Азелинском могильнике на Нижней Каме встречаются типично мор­довские вещи (сюльгамы, привески)°. Одним словом, для установления несомненных фактов этнической миг­рации и смешений предметы украшений — слишком не­надежный источник. То, что металлические украшения и другие бытовые вещи совершали в первых веках н. э. двустороннее передвижение по Средней Волге, свиде­тельствует лишь о налаженности межплеменных комму­никаций, которых при гипотетическом «запустении» этого района просто бы не существовало.

    Кроме того, А. X. Халиков ссылается на материал городища Пичке-Сорче (северо-запад Чувашской АССР), которое дает многие украшения и железные изделия писеральского типа, но его керамический комп­лекс «является типично позднегородецким — плоскодон­ные глиняные сосуды с примесью в тесте шамота и дресвы, заглаженным поверхностно, слабо выпуклым туловом и резко выраженной шейкой, подобные сосудам из верхнего слоя Васильсурского городища». Явно местный характер керамики указывает на принадлеж­ность памятника отнюдь не пришельцам или прямым потомкам пришельцев из Прикамья; тогда как наличие здесь же металлических вещей и стеклянных бус,напо­минающих пьяноборские, свидетельствует в первую оче­редь о смешанном характере культуры аборигенов, что совсем не удивительно для данного времени в масшта­бах всего Поволжья. Так, примечателен набор украше­ний, орудий труда и оружия в Мари-Луговском могиль­нике IV—V вв. (Звениговский район Марийской АССР), состоящий из вещей позднепьяноборского (азелинского) и кошибеевского типов, а также аналогичных предме­тов погребального культа раннесредневековых могиль­ников чуть ли не всей Восточной Европы.

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Последнее редактирование: 8 года 7 мес. назад пользователем Purgine.

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 7 мес. назад #698 от PaoL
    PaoL ответил в теме Re: Мордва.
    "Мокша скорее всего получили свое имя от реки, когда ушли с Присурья на Мокшу и ассимилировали среднецнинских рязано-окцев."

    Возможно.. Они р. Мокшу собственно Мокшей не называют, по-ихнему она именуется "Ёв". Но мокшей видимо их назвали рязано-окцы исходя из расселения мокшан.


    "
    Женщина из Прикамья. Пьяноборская культура. Около III в. до н.э. Эти люди в расовом отношении тяготели к сублапаноидам. Они имели несколько уплощенные лица, слабо выступающие курносые носы и раскосые глаза.
    "

    ок, на антропологию не повлияли, их было не много :)



    "С этно-лингвистической точки зрения племена К.К. являлись потомками приур. праперм. и заур. угорских групп."
    www.ural.ru/spec/ency/encyclopaedia-10-892.html

  • Junior Member
  • Junior Member

  • Сообщений: 38
  • Спасибо получено: 6

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 7 мес. назад #699 от Purgine
    Purgine ответил в теме Re: Мордва.

    "Мокша скорее всего получили свое имя от реки, когда ушли с Присурья на Мокшу и ассимилировали среднецнинских рязано-окцев."

    Возможно.. Они р. Мокшу собственно Мокшей не называют, по-ихнему она именуется "Ёв". Но мокшей видимо их назвали рязано-окцы исходя из расселения мокшан.


    Тады надо рязано-окцев в ИЕ записывать, слово-то ИЕшное.

    "
    Женщина из Прикамья. Пьяноборская культура. Около III в. до н.э. Эти люди в расовом отношении тяготели к сублапаноидам. Они имели несколько уплощенные лица, слабо выступающие курносые носы и раскосые глаза.
    "

    ок, на антропологию не повлияли, их было не много :)


    Сопоставление краниологических данных из Оренбуржья с материалами Поволжья раннего железного века показало, что морфологическое строение черепов сарматов и черепов из могиль-ников ананьинской культуры имеет ряд сходных черт, хотя наблюдаются и различия. Так, для ананьинских характерны более удлиненная и высокая мозговая коробка , значительно более узкие лицо и орбиты ( C R 2 = 0,539). А вот при сравнении с черепами из погребений караабызской культуры различия увеличи -ваются ( C R 2 в среднем 0,668) и существенно возрастают при сопоставлении с сериями пьянобор-ской культуры ( C R 2 в среднем 1,115). Это обусловлено тем , что в составе караабызских групп хотя и прослеживается примесь монголоидных элементов , но в слабой степени , а в пьяноборских мон -голоидный компонент уже довольно значительный [ Ефимова, 1991]. Причем антропологические признаки, указывающие на присутствие монголоидных элементов , образуют в составе сарматов и караабызско - пьяноборских групп различные комплексы. В первом случае это брахикрания , широ-кое уплощенное в горизонтальной плоскости лицо, средневыступающий нос и профилированное переносье , во втором — мезокрания, узкое профилированное лицо, менее выступающий нос над линией лицевого профиля и более уплощенное переносье

    www.ipdn.ru/rics/va/_private/a1/2-bag.pdf


    "С этно-лингвистической точки зрения племена К.К. являлись потомками приур. праперм. и заур. угорских групп."
    www.ural.ru/spec/ency/encyclopaedia-10-892.html


    Но не тот Ю.Урал о котором я речь веду, аламушко южнее

    Вложенный файл:

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 7 мес. назад - 8 года 7 мес. назад #700 от Purgine
    Purgine ответил в теме Re: Мордва.
    Хотя тут тоже не все так однозначно:

    В широком пространстве от Балтийского моря до среднего течения Волги были расселены многочисленные финно-угорские народы, участие которых в этногенезе восточных славян неоднократно демонстрировалось исследователями. Например, долихокранный, узколицый, со средней высотой лица, с ослабленным или средне-выступающим носом антропологический комплекс, типичный для вятичей и восточных кривичей, а также проявляющийся в некоторых финно-угорских группах Поволжья, как показали исследования С.Г. Ефимовой, весьма сходен с антропологическим типом населения пьяноборской (азелинской) культуры, относящейся еще к первой половине I тыс. н.э. (Ефимова С.Г., 1999). А последнее, видимо, восходит к еще более раннему населению ананьинской культуры, несколько отличаясь от него большей выраженностью европеоидных черт.


    www.ido.rudn.ru/psychology/anthropology/6.html

    Надо будет проработать этот вопрос

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Последнее редактирование: 8 года 7 мес. назад пользователем Purgine.

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 7 мес. назад #705 от Purgine
    Purgine ответил в теме Re: Мордва.

    Здравия желаю , я Эрзя проживающий в Германии, да и здесь мы тоже.
    Так вот мне кажется что я нашёл откуда произошло слово Мордва , всё банально просто когда готы или германцы после очередного набега на нас получали от нас в очередной раз в челюсть они кричали на нас наверно - Morder - это означат на германском убийца ,
    а теперь давайте вспомним кто писал в 17 веке при Петре Русскую историю ? Правильно, Немцы.
    Вот они по каким то может своим записям и решили сделать из Morder - Мордвин.
    Так что не зря всем Эрзям не нравится это слово , оно действительно ни какого отношения к нам не имеет.


  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 7 мес. назад #707 от PaoL
    PaoL ответил в теме Re: Мордва.
    Увы, но единственный источник(гетика товарища йордана) о тех событиях не рассказывает как готы получали в челюсть от морденсов. А просто констатирует факт того, что германарих покорил народы морденс, меренс и прочие. И видимо покорение проходило относительно гладко. Вот например венеты пробовали сопротивляться и видимо в челюсть иногда давали, а конкретнее всего готы получили от гуннов. Но почему-то ни те, ни другие мордерами не названы.

  • Junior Member
  • Junior Member

  • Сообщений: 38
  • Спасибо получено: 6

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 7 мес. назад #708 от Purgine
    Purgine ответил в теме Re: Мордва.
    Да и к тому же "мор2" слово не германского происхождения.

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 7 мес. назад - 8 года 7 мес. назад #751 от NP
    NP ответил в теме Re: Мордва.

    "Мокша скорее всего получили свое имя от реки, когда ушли с Присурья на Мокшу и ассимилировали среднецнинских рязано-окцев."

    Возможно.. Они р. Мокшу собственно Мокшей не называют, по-ихнему она именуется "Ёв". Но мокшей видимо их назвали рязано-окцы исходя из расселения мокшан.




    Всё верно, Мокша по-мокшански ещё и теперь в диалектах - Ёв. При этом "мокша" именно самоназвание, возможно дофинского происхождения. Есть предположение что до перехода на Ф-У язык мокша говорили на авестийском диалекте.

    "
    Женщина из Прикамья. Пьяноборская культура. Около III в. до н.э. Эти люди в расовом отношении тяготели к сублапаноидам. Они имели несколько уплощенные лица, слабо выступающие курносые носы и раскосые глаза.
    "

    ок, на антропологию не повлияли, их было не много :)


    Как же не повлияли, если у части мокшан - сублапаноидность.

    "С этно-лингвистической точки зрения племена К.К. являлись потомками приур. праперм. и заур. угорских групп."
    www.ural.ru/spec/ency/encyclopaedia-10-892.html

    Но не тот Ю.Урал о котором я речь веду, аламушко южнее


    Вот это уже теплее. Только у эрзя, мокша, венгров, ханты и манси есть объектное спряжение и ещё некоторые общие черты (по языку мокша и эрзя "немного угры"). Второй момент - и Серебренников и Феоктистов, два уважаемых профессора указывали на противоречие в гипотетезе про общемордовский язык: если он был, то в мокшанском прежнее состояние [языка предка] сохранилось в лучшей степени, а в эрзянском произошла смена фонем, однако в эрзянском также сохранились такие черты языка-предка, которых нет в мокшанском. Т.е. языки были заимствованы из разных источников или одного источника, но с существенным разрывом во времени.


  • Premium Member
  • Premium Member

  • Сообщений: 126
  • Спасибо получено: 2

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Последнее редактирование: 8 года 7 мес. назад пользователем NP.

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 7 мес. назад #752 от Purgine
    Purgine ответил в теме Re: Мордва.

    "Мокша скорее всего получили свое имя от реки, когда ушли с Присурья на Мокшу и ассимилировали среднецнинских рязано-окцев."

    Возможно.. Они р. Мокшу собственно Мокшей не называют, по-ихнему она именуется "Ёв". Но мокшей видимо их назвали рязано-окцы исходя из расселения мокшан.


    Всё верно, Мокша по-мокшански ещё и теперь в диалектах - Ёв. При этом "мокша" именно самоназвание, возможно дофинского происхождения. Есть предположение что до перехода на Ф-У язык мокша говорили на авестийском диалекте.


    Мокшане называют реку - Йов. Русские ее называют - Мокша. Логично конечно предположить, что название реки произошло от мокшан. Но тут проблема в том, что этимологически логичнее выводить самоназвание мокшан от реки, поскольку "мокша" от мокрый.

    Авестийский это слишком крутовато.

    "
    Женщина из Прикамья. Пьяноборская культура. Около III в. до н.э. Эти люди в расовом отношении тяготели к сублапаноидам. Они имели несколько уплощенные лица, слабо выступающие курносые носы и раскосые глаза.
    "

    ок, на антропологию не повлияли, их было не много :)


    Как же не повлияли, если у части мокшан - сублапаноидность.


    С этой пьяноборской вообще не очень ясно, мнений как я понимаю много



    В то же время гаплогруппы N1c не очень много, а там где много, то там очень плохо с лапаноидностью.

    "С этно-лингвистической точки зрения племена К.К. являлись потомками приур. праперм. и заур. угорских групп."
    www.ural.ru/spec/ency/encyclopaedia-10-892.html

    Но не тот Ю.Урал о котором я речь веду, аламушко южнее


    Вот это уже теплее. Только у эрзя, мокша, венгров, ханты и манси есть объектное спряжение и ещё некоторые общие черты (по языку мокша и эрзя "немного угры"). Второй момент - и Серебренников и Феоктистов, два уважаемых профессора указывали на противоречие в гипотетезе про общемордовский язык: если он был, то в мокшанском прежнее состояние [языка предка] сохранилось в лучшей степени, а в эрзянском произошла смена фонем, однако в эрзянском также сохранились такие черты языка-предка, которых нет в мокшанском. Т.е. языки были заимствованы из разных близких источников или одного источника, но с существенным разрывом во времени.


    Скорее это от гуннов, именно эти ребята покорили готскую версию рязано-окской культуры, с другими уграми контактов не было.

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 7 мес. назад - 8 года 7 мес. назад #759 от NP
    NP ответил в теме Re: Мордва.


    Мокшане называют реку - Йов. Русские ее называют - Мокша. Логично конечно предположить, что название реки произошло от мокшан. Но тут проблема в том, что этимологически логичнее выводить самоназвание мокшан от реки, поскольку "мокша" от мокрый.

    Авестийский это слишком крутовато.


    Как сказать. Приятель мой давно занимается ностратизмом, историей индоевропейских языков и их связями с другими языками.

    Arnaud Fournet (June 2011). "The Kassite Language In a Comparative Perspective with Hurrian and Urartean". The Macro-Comparative Journal 2 (1): 1–19.

    При этом он уже лет 10 занимается мокшанским. Делается фонологическая экспертиза мокшанского в Сорбонне (он, кстати, считает, что в мокшанском не фиксированное ударение, а тоновое).

    О написал пару работ
    Moksha, Une Langue Ouralienne
    Mokša Mordvin verbal negation

    Он стравнивал с тохарским. Мы в прошлый раз говорили о мезолитических генах - я бросил ему ссылку на ethno.erzya.net и мы обсуждали мокшанские сонорных рх, лх, которые встречаются в ряде палеоевропеских/азиатских языков. Он скептически отнёсся к этой идее, и вот дословно он говорит:

    this can be independent innovations, not necessarily
    something that is inherited or borrowed.

    Indeed I tend to think that Mokshan people may have once spoken some
    kind of Avestic dialect.
    Things like *krtni > kshni "iron" are typical of Avestic.

    Hydronyms, a lot of words, the word Moksha itself, a lot of things look
    Indo-Iranian.

    U4 U5 is apparently fairly European and Near-Eastern.


    Это всего лишь версия, мнение. На мой взгляд она ничем не хуже существующей официальной - про общемордовский ;)

    Скорее это от гуннов, именно эти ребята покорили готскую версию рязано-окской культуры, с другими уграми контактов не было.

    очевидным мне видится пока только то, что в мокшанском и эрзянском есть угорские черты. Были да, предположения, что гунны шпрехали на угорском.

  • Premium Member
  • Premium Member

  • Сообщений: 126
  • Спасибо получено: 2

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Последнее редактирование: 8 года 7 мес. назад пользователем NP.

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 7 мес. назад - 8 года 7 мес. назад #763 от Purgine
    Purgine ответил в теме Re: Мордва.

    U4 U5 is apparently fairly European and Near-Eastern.


    Причем здесь Near-Eastern?

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Последнее редактирование: 8 года 7 мес. назад пользователем Purgine.

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 7 мес. назад - 8 года 7 мес. назад #764 от NP
    NP ответил в теме Re: Мордва.

    U4 U5 is apparently fairly European and Near-Eastern.


    Причем здесь Near-Eastern?


    Не знаю. Это цитата из его письма. Я не разбираюсь в генетике. Он читал про ДНК исследования

  • Premium Member
  • Premium Member

  • Сообщений: 126
  • Спасибо получено: 2

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Последнее редактирование: 8 года 7 мес. назад пользователем NP.

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 7 мес. назад #765 от Purgine
    Purgine ответил в теме Re: Мордва.
    Судите сами:

    Гаплогруппа U4

    Наибольшие частоты U4 засвидетельствованы в нескольких популяциях на окраинах ее ареала, например у калашей Пакистана (34%), кетов долины Енисея (28%) и тубаларов (18%), также у уралоязычных народов Востока Европы и Западной Сибири (10%-15%). К настоящему времени внутри гаплогруппы U4 выделены ветви U4a, U4b, U4c и U4d. У финно-угорских и самодийских народов известно несколько линий U4a1 и U4a2.


    Гаплогруппа U4a и U4b


    У русских порядка половины всех U4 относится к U4a. Ветвь U4b древнее, ее возраст и область распространения приближаются к таковым у родительской гаплогруппы. Отметим, что отдельные ее субклады, например U4b3, составляют значительную долю западносибирского генофонда U4. Для восточной Европы в целом характерны повышенные по сравнению с Западной частоты U4, но особенно заметна эта тенденция в финно-угорских популяциях: так, доля U4 у коми достигает 17%, а в Поволжье обычно составляет 7%-10%. Русские по общей частоте U4 (около 5%) сходны с популяциями центрально-восточной Европы. В русской популяции представлены все корневые ветви U4, при этом до половины образцов принадлежит к U4a2.


    Гаплогруппа U5a

    Гаплогруппа U5a имеет возраст более 20 тыс. лет, не встречается в существенной частоте за пределами Европы, и на этом основании нередко именуется одной из древнейших европейских гаплогрупп. Гаплогруппа делится на две дочерние ветви, U5a1 и U5a2, возраст которых приближается к возрасту родителя, причем наибольшее разнообразие и максимум частоты обеих засвидетельствованы в центре и на востоке Европы. Обе ветви в умеренной частоте встречаются также за пределами Европы, в т.ч. в Азии, причем U5a1 еще в неолите проникла на территорию Южной Сибири, о чем можно судить по наличию ее обособленных вариантов у коренных народов востока России. О давнем проникновении европейцев в Восточную Сибирь свидетельствуют также результаты типирования древней ДНК: на стоянке Локомотив вблизи оз. Байкал, VI тыс. до н.э., обнаружен образец, принадлежащий к U5a. Частоты U5a на Востоке Европы в целом следуют общеевропейским закономерностям в распространении этой гаплогруппы: на севере ее средние частоты возрастают в 1.5-2 раза по сравнению с частотами на юге, однако разнообразие остается умеренным и достигает своего максимума в центре ареала. Максимум частоты U5a найден у сету, марийцев, чувашей а также некоторых народов Северного Кавказа.

    Гаплогруппа U5b

    Гаплогруппа U5b является одной из древнейших линий Западной Евразии. В целом U5b нельзя отнести в числу частых линий: она распространена в Европе и на северо-западе Африки со средней частотой 3%-6% и большинство известных случаев повышения ее частот у той или иной популяции объяснимо дрейфом. За пределами указанного ареала, например на Ближнем Востоке, в Центральной Азии и Сибири средние значения частот ниже U5b 1%. U5b - единственная из европейских гаплогрупп, обнаруженных в значительной частоте у негроидных популяций Западной Африки. Средняя частота U5b в Европе составляет 4%. Наиболее примечательное исключение - саамы, у которых данная гаплогруппа представлена лишь одной ветвью U5b1b1a, но почти у половины популяции. Также высока частота U5b у карел (13%), мордвы (11%) и коми-зырян (7%). Другой локальный максимум обнаруживается на юге Центральной и Восточной Европы: у словаков, украинцев, венгров и белорусов средняя частота U5b составляет около 5% в то время как среднерусская частота менее 3%.


    И никакого Near-Eastern в принципе.

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 7 мес. назад #767 от Purgine
    Purgine ответил в теме Re: Мордва.

    О написал пару работ
    Moksha, Une Langue Ouralienne
    Mokša Mordvin verbal negation


    Можно здесь выложить на сайте.

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 7 мес. назад #768 от Purgine
    Purgine ответил в теме Re: Мордва.
    И у меня вопрос был, можете прокомментировать или рассказать

    ethno.erzya.net/index.php/forum/8-etnologiya/618-mokshen-koj

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    Время создания страницы: 0.077 секунд
    Joomla templates by a4joomla