1.png2.png

Мордва.

8 года 7 мес. назад - 8 года 7 мес. назад #770 от NP
NP ответил в теме Re: Мордва.

О написал пару работ
Moksha, Une Langue Ouralienne
Mokša Mordvin verbal negation


Можно здесь выложить на сайте.


конечно scholarship.rice.edu/handle/1911/64173
ссылка на Rice University обязательна

Moksha, Une Langue Ouralienne - на французском. Поищу текст в закромах
И вот тоже на французском Description d'une langue ouralienne pdf rusfolder.com/33368809

  • Premium Member
  • Premium Member

  • Сообщений: 126
  • Спасибо получено: 2

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Последнее редактирование: 8 года 7 мес. назад пользователем NP.

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 7 мес. назад #771 от Purgine
    Purgine ответил в теме Re: Мордва.
    Ok

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 7 мес. назад #773 от NP
    NP ответил в теме Re: Мордва.
    и вот rusfolder.com/33368893
    LE VOCABULAIRE MORDVE DE WITSEN

  • Premium Member
  • Premium Member

  • Сообщений: 126
  • Спасибо получено: 2

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 7 мес. назад #775 от NP
    NP ответил в теме Re: Мордва.

    О написал пару работ
    Moksha, Une Langue Ouralienne
    Mokša Mordvin verbal negation


    Можно здесь выложить на сайте.


    конечно scholarship.rice.edu/handle/1911/64173
    ссылка на Rice University обязательна

    Moksha, Une Langue Ouralienne - на французском. Поищу текст в закромах
    И вот тоже на французском Description d'une langue ouralienne pdf rusfolder.com/33368809


    Собственно Description d'une langue ouralienne и есть первоначальный вариант Moksha, Une Langue Ouralienne. Его (Description) лучше пока не размещать - я спрошу разрешения. Это всё же диссертация

  • Premium Member
  • Premium Member

  • Сообщений: 126
  • Спасибо получено: 2

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 7 мес. назад #776 от Purgine
    Purgine ответил в теме Re: Мордва.
    Как скажете.

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 7 мес. назад #877 от PaoL
    PaoL ответил в теме Re: Мордва.
    "Но тут проблема в том, что этимологически логичнее выводить самоназвание мокшан от реки, поскольку "мокша" от мокрый."

    Название Мокша, как и Рав(волга),(и Сура возможно?) судя по всему, пришли к нам из тех времён, когда предки ещё не разговаривали на волжскофинском.(фатьяновская кака-нибудь), т.е ппц как давно это было)) бронзовый век и некий индоевропейский язык.(оттуда и R1a..)

    Что касается сарматского происхождения от mard, то мне она кажется менее возможной, нежели от пермских языков.
    Сарматы занимали огромные территории, контактировали(разным макаром) с большим кол-вом народов и племён. От окраин Римской империи, до восточных царств, от горских народов кавказа, до лесного населения восточной европы, славяне, балты, финны... Но mard - только лишь предки эрзи и мокши. Почему? Неужели остальные не "mard"? Не логично.

    А вот ребята из пьяноборского племенного союза - всякие разные - "морты"(они с сарматами оказывается были очень даже вась-вась, т.е тесно общались, особенно с кара-абызским людом) могли кликуху дать. Кликуху дали, но не язык, однако всё-таки удмурты "я", говорят точно также как и мы - "мон")) Даже марийцы(вроде как тоже волжские финны), но уже не "мон".

    Язык остался от времён миграции финнов в раннем железе. А пермяне в начале н.э растворились среди волжско-финского населения.
    Т.е тот чувак, который пишет, что городецкая культура не финно-угоры - неправ, ибо пьяноборцы не ассимилировали местных, а сами ассимилировались среди них.

  • Junior Member
  • Junior Member

  • Сообщений: 38
  • Спасибо получено: 6

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 7 мес. назад #878 от Purgine
    Purgine ответил в теме Re: Мордва.

    Название Мокша, как и Рав(волга),(и Сура возможно?) судя по всему, пришли к нам из тех времён, когда предки ещё не разговаривали на волжскофинском.(фатьяновская кака-нибудь), т.е ппц как давно это было)) бронзовый век и некий индоевропейский язык.(оттуда и R1a..)


    А мне кажется все это хозяйство как раз индоиранское сарматское. И может не так уж не прав NP ища авестийские корни у мокшо
    Вложенный файл:

    Вложенный файл:

    (оттуда и R1a..)


    Смотря какие R1a, они все слишком разные. У нас есть R1a-Z92+*, R1a-Z280+* и R1a-Z93+*.

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 7 мес. назад #879 от Purgine
    Purgine ответил в теме Re: Мордва.

    Что касается сарматского происхождения от mard, то мне она кажется менее возможной, нежели от пермских языков.
    Сарматы занимали огромные территории, контактировали(разным макаром) с большим кол-вом народов и племён. От окраин Римской империи, до восточных царств, от горских народов кавказа, до лесного населения восточной европы, славяне, балты, финны... Но mard - только лишь предки эрзи и мокши. Почему? Неужели остальные не "mard"? Не логично.


    Ммм, где-то читал, что корни слов одни, но пути их возникновения разные. Найду покажу.

    А вот ребята из пьяноборского племенного союза - всякие разные - "морты"(они с сарматами оказывается были очень даже вась-вась, т.е тесно общались, особенно с кара-абызским людом) могли кликуху дать. Кликуху дали, но не язык, однако всё-таки удмурты "я", говорят точно также как и мы - "мон")) Даже марийцы(вроде как тоже волжские финны), но уже не "мон".


    Мне кажется влияние пьяноборцев на Поочье все же сильно преувеличиваете.

    Термин "поволжские финны" разве несет какой-то лингвистический смысл? К тому же известно, что марийский от окско-сурских весьма и весьма далек:

    Второе отличие схемы на рис. 5 от традиционных – отсутствие волжской (прамарийско-мордовского) праязыковой стадии. Вопрос о правомерности выделения волжского праязыка дискутируется в уралистике давно, и в конечном итоге скептический взгляд, основанный на слишком малом числе марийско-мордовских сепаратных параллелей, видимо, победил силу исторической инерции. Если быть последовательным, то следовало бы, видимо, говорить о прибалтийско-финско-саамско-мордовской общности и отделять от неё марийский как самостоятельную ветвь финно-пермского: мордовские языки обнаруживают безусловно большее количество сепаратных лексических схождений и общих черт в морфологии с прибалтийско-финскими, чем с марийским (см. обзор проблемы в [Берецки 1974; Хелимский 1982: 17-18]), но для столь радикальной перекройки финно-угорского родословного древа необходимо время и специальная работа. О финно-волжской общности см. также ниже.


    Удмурты у нас из пермских языков, но и там единства нет:
    удмуртский - мон
    коми-пермяцкий - ме
    коми-зырянский - ме

    Впрочем все сводится к мон или ми (грубо округляю)
    Вложенный файл:

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 7 мес. назад #889 от PaoL
    PaoL ответил в теме Re: Мордва.
    "А мне кажется все это хозяйство как раз индоиранское сарматское"

    О реке Rha упоминает ещё сам греческий "отец истории" наряду с Танаисом и менее известными реками . (Тогда вместо сармат скифы были). Однако не факт, что в данном случае первое упоминание о Ра по времени соответствует появлению этого самого названия.
    Очень даже возможно, что Rha уже именовалась так гораздо более длительное время (ещё до геродота и даже до скифов)

    "К тому же известно, что марийский от окско-сурских весьма и весьма далек:"
    Ну так там городецкое население сильно "замесили" какие-нибудь послеананьинские племена. Но даже при этом язык их не относят к пермской группе в силу множества особенностей. В общем почему-то он был отнесён к волжско-финской группе, видимо не без оснований. Может, даже ввиду серьёзных отличий от мордовских языков, марийский ближе всё-таки к ним, нежели к удмуртскому и коми.

    "Мне кажется влияние пьяноборцев на Поочье все же сильно преувеличиваете."
    Может быть. Но определённое влияние было, по крайней мере его отмечает ряд исследователей. Если они смогли повлиять на погребальный обряд(если это они конечно повлияли), значит там влияние было неслабое, если кому-то удалось поспособствовать видоизменению верований.

  • Junior Member
  • Junior Member

  • Сообщений: 38
  • Спасибо получено: 6

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 7 мес. назад #890 от Purgine
    Purgine ответил в теме Re: Мордва.

    Ну так там городецкое население сильно "замесили" какие-нибудь послеананьинские племена.


    Скорее всего так и было, уж слишком они уралоидны.

    Но даже при этом язык их не относят к пермской группе в силу множества особенностей.


    Они вообще отдельный космос. Чапаев и пустота.

    В общем почему-то он был отнесён к волжско-финской группе, видимо не без оснований.


    Только основания не лингвистические, а территориальные. Раз территориально близки, значит и языки близки. УчОные.

    Может, даже ввиду серьёзных отличий от мордовских языков, марийский ближе всё-таки к ним, нежели к удмуртскому и коми.


    Марийский ближе к праокско-сурско-прибалто-финской языковой общности, значит одинаково близок, как к окско-сурским, так и к прибалто-финским. Почитайте elibrary.udsu.ru/xmlui/bitstream/handle/...2_010.pdf?sequence=2
    автор уверено, что саами к марийцам ближе всего.

    А по мне это отдельная ветвь, пусть и недоразвитая.

    Может быть. Но определённое влияние было, по крайней мере его отмечает ряд исследователей. Если они смогли повлиять на погребальный обряд(если это они конечно повлияли), значит там влияние было неслабое, если кому-то удалось поспособствовать видоизменению верований.


    Ну в истории есть примеры когда не самые большие группы пришельцев несли заметные изменения у аборигенов.

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 6 мес. назад #957 от NP
    NP ответил в теме Re: Мордва.

    Как скажете.


    да, забыл сказать. можно приводить только часть текста со слов 'Unité ou Dichotomie / Combien de langues mordves ?' заканчивая словами

    "Un résumé clair de la situation actuelle se trouve dans l'introduction du manuel d'apprentissage du Mokša, rédigé par Poliakov 35 : Il y a deux langues, Erzia et Mokša, et un seul peuple, autrefois unifié,
    mais aujourd'hui séparé en deux entités".

    Источник можно указать только как "Présentation du moksha, une langue ouralienne du groupe mordve" иначе могут быть претензии со стороны издателя.

  • Premium Member
  • Premium Member

  • Сообщений: 126
  • Спасибо получено: 2

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 5 мес. назад #981 от сокол
    сокол ответил в теме Re: Мордва.

    Да и к тому же "мор2" слово не германского происхождения.

    Мар -в преводе возвышенность, два это река Двина берущая начало из двух рек. Анализируя места заселения Эрзян видно что они селились в верховьях рек у первого притока реки, и слияния двух рек, а у слияния рек всегда находится возвышенность Мар. То есть Мордва это люди живущие возле Мара, у слияния Двух рек.......Мар....Два. Заметим что Двина ранее называлась
    (У греков и римлян было много сказаний о янтарной р. Эридане — Двине; много говорится о ней и в сагах норманнских викингов.

  • Premium Member
  • Premium Member

  • Сообщений: 108
  • Спасибо получено: 1

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 5 мес. назад #982 от сокол
    сокол ответил в теме Re: Мордва.
    ..........в булгарском склепе есть богатое захоронение ...имя покойного Мокша.... по моем в Булгаре...

  • Premium Member
  • Premium Member

  • Сообщений: 108
  • Спасибо получено: 1

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 5 мес. назад #1013 от NP
    NP ответил в теме Re: Мордва.
    точно в Булгаре, Ахмет Хажи бин Мукьмин Куяк ибн Мухши аль-Булгари, XIV в.

  • Premium Member
  • Premium Member

  • Сообщений: 126
  • Спасибо получено: 2

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 5 мес. назад #1015 от Purgine
    Purgine ответил в теме Re: Мордва.

    точно в Булгаре, Ахмет Хажи бин Мукьмин Куяк ибн Мухши аль-Булгари, XIV в.


    А ссылка есть на это дело?

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 5 мес. назад #1018 от сокол
    сокол ответил в теме Re: Мордва.

    точно в Булгаре, Ахмет Хажи бин Мукьмин Куяк ибн Мухши аль-Булгари, XIV в.


    А ссылка есть на это дело?

    ......я читал в книге, постараюсь вспомнить и найти... было написано что в Булгаре нашли надгробные плиты и он( не помню исследователя) попросил перевести с арабского эти надписи и ему предоставили перевод с этими именами...

  • Premium Member
  • Premium Member

  • Сообщений: 108
  • Спасибо получено: 1

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 5 мес. назад #1019 от сокол
    сокол ответил в теме Re: Мордва.

    точно в Булгаре, Ахмет Хажи бин Мукьмин Куяк ибн Мухши аль-Булгари, XIV в.


    А ссылка есть на это дело?

    ......я читал в книге, постараюсь вспомнить и найти... было написано что в Булгаре нашли надгробные плиты и он( не помню исследователя) попросил перевести с арабского эти надписи и ему предоставили перевод с этими именами...

    ..................даже по моему было написано что похоронена жена Мохши...

  • Premium Member
  • Premium Member

  • Сообщений: 108
  • Спасибо получено: 1

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 5 мес. назад #1029 от Purgine
    Purgine ответил в теме Re: Мордва.
    А можете залить эту работу Марк полностью куда-нибудь?

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 5 мес. назад #1032 от сокол
    сокол ответил в теме Re: Мордва.
    ............я выложил весь доклад Марка на научной сессии в Саранске под руководством Рыбакова. А его работу полностью не встречал...

  • Premium Member
  • Premium Member

  • Сообщений: 108
  • Спасибо получено: 1

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 5 мес. назад #1033 от сокол
    сокол ответил в теме Re: Мордва.

    А можете залить эту работу Марк полностью куда-нибудь?

    ........есть его работа в книге Вопросы этнической истории мордовского народа.

  • Premium Member
  • Premium Member

  • Сообщений: 108
  • Спасибо получено: 1

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    Время создания страницы: 0.090 секунд
    Joomla templates by a4joomla