1.png2.png

Рязанские финны = эрзянская мещера

8 года 1 мес. назад #1192 от Purgine
Ахмедов И.Р. Рязанские финны в конце I — начале II тыс. новые данные.


Новые данные позволяют уточнить хронологические позиции и некоторых других памятников, в частности - могильника Дегтяное 1 на Облачинской дюне, расположенной на острове, образованном двумя рукавами р . Оки , по соседству с микрорегионом Старой Рязани , а также наиболее поздних погребений могильника Курман, единственного рязано - окского могильника в Рязанском и Касимовском Поочье, на котором захоронения совершались и в последней четверти I тыс . н. э . и материалов из коллекции П . С. Уваровой происходящих из Касимовского уезда, хранящихся в собрании ГИМ.
Таким образом, в качестве рабочей гипотезы можно предположить, что рязано - окское население, продвинувшееся в районы озерной Мещеры в середине I тыс . н. э ., как и его часть проживавшая на касимовском течении р . Оки не пострадали во время катастрофы середины VII в . Вероятно, на их основе начали формироваться локальные группы средневековой мещеры, с которыми, возможно, связаны снова возникающие в конце I тысячелетия памятники на спасском и шиловском течении р . Оки . Решение же вопросов , связанных с взаимодействием этого населения с появляющимися в это время в западной части рязанского течения р . Оки носителями роменско-боршевской культуры, а так же их роль в процессах формирования древнерусского Муромско- Рязанского княжества, требует дальнейшего изучения .
purgine.livejournal.com/129469.html

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Спасибо сказали: сокол

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 2 нед. назад #1208 от Паряй
    С роменско-боршевцами конфликта не было вовсе, они вероятно тяготели к земледелию, а мещера на тот момент нет... конечно оно было но составляло не доминирующую составляющую их хоз деятельности.
    Поэтому роменско-боршевцы сели по Проне на черноземных землях, а большая часть песчаной мещеры в 8-9 веке была занята мещерой... Но потом в 10 веке по Городищам от старой Рязани, до Кассимова прокатилась волна разрушения и пожаров, хорошо маркируемых оплавленными дирхемами... где-то примерно 940-60 годов. После чего вплоть до 12 века на оке четко мещерский компонент прослеживается лишь в окрестностях Касимова, где с каждым годом все более впитывает в себя Кривические... черты.

  • Elite Member
  • Elite Member

  • Сообщений: 223
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 2 нед. назад #1210 от Purgine

    С роменско-боршевцами конфликта не было вовсе, они вероятно тяготели к земледелию, а мещера на тот момент нет... конечно оно было но составляло не доминирующую составляющую их хоз деятельности.
    Поэтому роменско-боршевцы сели по Проне на черноземных землях, а большая часть песчаной мещеры в 8-9 веке была занята мещерой... Но потом в 10 веке по Городищам от старой Рязани, до Кассимова прокатилась волна разрушения и пожаров, хорошо маркируемых оплавленными дирхемами... где-то примерно 940-60 годов. После чего вплоть до 12 века на оке четко мещерский компонент прослеживается лишь в окрестностях Касимова, где с каждым годом все более впитывает в себя Кривические... черты.


    Это вы повторяете старые выводы Ахметова, а выше его новые мысли, на основании свежих данных.

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 2 нед. назад #1212 от Паряй
    Ну это вы загнул... Данных по Облаченскому могильнику, новых нет. Ахмедов только в этом году собирался туда ехать....

  • Elite Member
  • Elite Member

  • Сообщений: 223
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 2 нед. назад #1214 от Purgine

    Ну это вы загнул... Данных по Облаченскому могильнику, новых нет. Ахмедов только в этом году собирался туда ехать....


    Я имею в виду вот эти ваши слова:

    Но потом в 10 веке по Городищам от старой Рязани, до Кассимова прокатилась волна разрушения и пожаров, хорошо маркируемых оплавленными дирхемами... где-то примерно 940-60 годов. После чего вплоть до 12 века на оке четко мещерский компонент прослеживается лишь в окрестностях Касимова


    И их некоторое противоречие со словами Ахметова

    Таким образом, в качестве рабочей гипотезы можно предположить, что рязано - окское население, продвинувшееся в районы озерной Мещеры в середине I тыс . н. э ., как и его часть проживавшая на касимовском течении р . Оки не пострадали во время катастрофы середины VII в . Вероятно, на их основе начали формироваться локальные группы средневековой мещеры, с которыми, возможно, связаны снова возникающие в конце I тысячелетия памятники на спасском и шиловском течении р . Оки . Решение же вопросов , связанных с взаимодействием этого населения с появляющимися в это время в западной части рязанского течения р . Оки носителями роменско-боршевской культуры, а так же их роль в процессах формирования древнерусского Муромско- Рязанского княжества, требует дальнейшего изучения .


  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 2 нед. назад #1215 от Паряй
    Нет в 7-м веке они как раз пострадали. Об этом городище земляной струг свидетельствует. А вот нашествие 10-го века напротив окрестности Городца мещерского переживают без особых потрясений.

  • Elite Member
  • Elite Member

  • Сообщений: 223
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 2 нед. назад #1217 от Purgine

    Нет в 7-м веке они как раз пострадали. Об этом городище земляной струг свидетельствует. А вот нашествие 10-го века напротив окрестности Городца мещерского переживают без особых потрясений.


    Вы оспариваете мнение Ахметова? Можно более аргументированно?

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 2 нед. назад #1220 от Паряй
    Я имею своё мнение.
    И признаться не берусь судить о полной преемственности озерной мещеры, и населения спаск-шилово 8-9 века, рязано-окскому... Иное дело шокша, но это эффект удаленной провинции, до неё арцебашевские намоды или не дошли, именно поэтому она и стала трамплином через который эрзя продолжила свои завоевания...
    Ситуация с кассимовым сложнее, изучиных памятников рок там по сути нет. Зато мещерских уйма...
    Рязанское мпц шурфило земляной струг, вроде бы горизонт разрушения середины 7-го там есть. Но это скорее разрушенный раннемещерский памятник нежели памятник кром... Зато вплоть до начала 12 века, поселькой местности там живет чистая мещера которая потихонечку славянизируеться делая решетчатые перстни, лунницы и даже крестеки, по своим аутентичным восковым моделькам.

  • Elite Member
  • Elite Member

  • Сообщений: 223
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 2 нед. назад #1222 от Purgine

    Я имею своё мнение.
    И признаться не берусь судить о полной преемственности озерной мещеры, и населения спаск-шилово 8-9 века, рязано-окскому...

    Почему?

    Иное дело шокша, но это эффект удаленной провинции, до неё арцебашевские намоды или не дошли, именно поэтому она и стала трамплином через который эрзя продолжила свои завоевания...

    Объясните, почему именно шокша и какие завоевания?

    Ситуация с кассимовым сложнее, изучиных памятников рок там по сути нет. Зато мещерских уйма...
    Рязанское мпц шурфило земляной струг, вроде бы горизонт разрушения середины 7-го там есть. Но это скорее разрушенный раннемещерский памятник нежели памятник кром... Зато вплоть до начала 12 века, поселькой местности там живет чистая мещера которая потихонечку славянизируеться делая решетчатые перстни, лунницы и даже крестеки, по своим аутентичным восковым моделькам.

    А есть что по Земляному Стругу почитать?

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 2 нед. назад #1230 от Паряй
    3.Да статья Рязанского нпц не помню челяпова или иванова. Где-то в начале 200... они его копали статья вышла точно... но у меня дома мааленький нет бук... и в нем ничего нет...
    2. Шокшинский могильник существует без перерыва до 11 века, в женском костюме очень много черт аутентичных как то нагрудники... в то время как скажем мещерский костюм очень сильно изменяется...
    Увы завоевание в древности это лучший способ, увидеть мир:) А как еще может проходить продвижение свирепой орды мужиков....
    Посмотрите вот скажем....А. П. Зыков
    ОБ ЭТНОКУЛЬТУРНОЙ СИТУАЦИИ В СРЕДНЕМ ПРИКАМЬЕ
    В ЭПОХУ ВЕЛИКОГО ПЕРЕСЕЛЕНИЯ НАРОДОВ
    Институт истории и археологии УрО РАН, Екатеринбург
    1. Ну во первых на данной територии очень мало вещей именно 8-го века. Вовторых у мещеры очень много лапок утиных, а у носителей рок их почти нет, а это очень серьёзно, смена могильников.
    Ну и в общем то надо сначала доказать наличие преемственности....

  • Elite Member
  • Elite Member

  • Сообщений: 223
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 2 нед. назад #1234 от Purgine

    1. Ну во первых на данной територии очень мало вещей именно 8-го века. Во-вторых у мещеры очень много лапок утиных, а у носителей рок их почти нет, а это очень серьёзно, смена могильников.
    Ну и в общем то надо сначала доказать наличие преемственности....


    Пожалуйста. Ахметов:
    Вопросы формирования древней мещеры крайне сложны и неразработаны. По последним данным мы можем лишь утверждать, что в ее генезисе значительную роль играли представители рязано-окских финнов. Эти племена пришли на Среднюю Оку примерно в 3 веке нашей эры с востока. Это были волжские финны, по языку и материальной культуре родственные древним мордовским племенам. В 4 – 5 веках их поселения и могильники появляются на юго-восточной границе современной Московской области, примерно в границах нынешнего Луховицкого района. Люди эти отличались высокой культурой обработки металла, бронзы и железа. Основным их занятием было скотоводство на пойменных окских землях.
    Примерно в районе пятого века начинается переселение отдельных групп рязано-окцев на север, колонизация Мещерского края. Так возникает народ мещера. В его формировании могли участвовать и местные таёжные племена, о которых мы ещё не знаем, но влияние рязано-окцев было определяющим.


    2. Шокшинский могильник существует без перерыва до 11 века, в женском костюме очень много черт аутентичных как то нагрудники... в то время как скажем мещерский костюм очень сильно изменяется...
    Увы завоевание в древности это лучший способ, увидеть мир:) А как еще может проходить продвижение свирепой орды мужиков....
    Посмотрите вот скажем....А. П. Зыков
    ОБ ЭТНОКУЛЬТУРНОЙ СИТУАЦИИ В СРЕДНЕМ ПРИКАМЬЕ
    В ЭПОХУ ВЕЛИКОГО ПЕРЕСЕЛЕНИЯ НАРОДОВ
    Институт истории и археологии УрО РАН, Екатеринбург


    Ну да, у эрзян Теньгушевского района даже головные уборы напоминают головные уборы из могильников КРОМ.
    Мещерский костюм не менее аутентичен, но что мешает иметь разнообразные комплексы в одежде, так к примеру костюму разных групп эрзян весьма и весьма отличаются.

    Собственно вы так и не пояснили про завоевания и про шокша-трамплин. ))

    3.Да статья Рязанского нпц не помню челяпова или иванова. Где-то в начале 200... они его копали статья вышла точно... но у меня дома мааленький нет бук... и в нем ничего нет...

    Был бы вам очень благодарен за статью.

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 2 нед. назад #1237 от Паряй
    3. Челяпов В.П. Земляной струг городище // РЭ. - Т. I. - Рязань: Пресса, 1999. - С. 389.
    2.В приведенной Вами статье есть карта распространения эрзи... там очень хорошо видно что шокша, это трамплин)
    1. Ну и что сие доказывает?...сложны..., ....не разработаны....могли участвовать...
    Это Ахмедов, это то что ещё было у Городцова, и Монгайта...
    Даже курманский могильник на самом деле ничего не доказывает, матерьялов седьмого века много... а вот позже где публикации? Те коллекции которые храняться в РИАМЗ за пределы кром не выходят... Ну и вообще речь шла о ядре Спасск-Шилово... Хотя это собственно восточный вариант культуры... А так ядро все же кузьминки-курман.

  • Elite Member
  • Elite Member

  • Сообщений: 223
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 2 нед. назад #1240 от Purgine

    1. Ну и что сие доказывает?...сложны..., ....не разработаны....могли участвовать...

    Что вы просили, то и доказывает... в ее генезисе значительную роль играли...влияние рязано-окцев было определяющим

    Это Ахмедов, это то что ещё было у Городцова, и Монгайта...
    Даже курманский могильник на самом деле ничего не доказывает, матерьялов седьмого века много... а вот позже где публикации? Те коллекции которые храняться в РИАМЗ за пределы кром не выходят... Ну и вообще речь шла о ядре Спасск-Шилово... Хотя это собственно восточный вариант культуры... А так ядро все же кузьминки-курман.


    Кузьминки-курман? почему? Разве Курман это восточный вариант?

    Вложенный файл:


    По мне так тереховский это центр.

    2.В приведенной Вами статье есть карта распространения эрзи... там очень хорошо видно что шокша, это трамплин)


    О какой вы статье говорите?

    3. Челяпов В.П. Земляной струг городище // РЭ. - Т. I. - Рязань: Пресса, 1999. - С. 389.

    Спс, но в сети я ее не нашел к сожалению.

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 2 нед. назад #1247 от Паряй
    1. ни коем образом. Мало написать, нужно еще и доказать. Мне поверьте самому так считать приятно, но увы...больше похоже что после того как тюрки нанесли удар по средней Оке, подавляемые носителями кром
    этнические субстраты... предков мещеры, муромы, мери, морддвы... части кроме шокши и возможно эрзи, всплыли и дали начало новым народам. это имхо... но пока нет доказательств таких как шокшинский могильник... увы-увы.
    Да рок сформировал мещеру, у них даже днк должно быть схожим... но есть ли мещера,-рок 8-10вв. не знаю...
    2. в рок есть два варианта восточный и западный, граница проня условная... западный вариант условно тяготеет к пьяноборским древностям, восточный к сармато-готским... в 5 веке происходит гражданская война, и восточный вариант возобладал над западным. Строиться варварское коралевство....
    да и не очень верьте этой карте...на тот момент когда она делалась могильники вобщем то плохо различали....
    Терихово, это просто, просто маленькое городище ;) на берегу озера Чудино....
    3. поищу... она в хронографе есть....

  • Elite Member
  • Elite Member

  • Сообщений: 223
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 2 нед. назад #1249 от Purgine

    1. ни коем образом. Мало написать, нужно еще и доказать. Мне поверьте самому так считать приятно, но увы...больше похоже что после того как тюрки нанесли удар по средней Оке, подавляемые носителями кром
    этнические субстраты... предков мещеры, муромы, мери, морддвы... части кроме шокши и возможно эрзи, всплыли и дали начало новым народам. это имхо... но пока нет доказательств таких как шокшинский могильник... увы-увы.
    Да рок сформировал мещеру, у них даже днк должно быть схожим... но есть ли мещера,-рок 8-10вв. не знаю...


    Все нормально у Ахметова написано, есть преемственность, к тому же в Шиловском районе видна только мещера и ее легенды про исходы мордвы и прочее и прочее.

    Про ДНК пока сложно судить есть несколько гаплотипов из Мещеры, результаты интересные, но пока их мало.

    2. в рок есть два варианта восточный и западный, граница проня условная... западный вариант условно тяготеет к пьяноборским древностям, восточный к сармато-готским... в 5 веке происходит гражданская война, и восточный вариант возобладал над западным. Строиться варварское коралевство....
    да и не очень верьте этой карте...на тот момент когда она делалась могильники вобщем то плохо различали....
    Терихово, это просто, просто маленькое городище ;) на берегу озера Чудино....

    Ну а где почитать про войну эту, от вас об этом в первый раз слышу, что об этом говорит?

    3. поищу... она в хронографе есть....

    Спасибо, а мы ее здесь на сайте выложим, у нас тут своя библиотека есть

    ethno.erzya.net/index.php/arkheologiya

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 2 нед. назад #1253 от Паряй
    :) кто же спорит что нормально... Только не надо забывать что в ентом районе исследовался только один памятник, да на нем есть слой кром, а потом мещеры. Но это само по себе ничего не доказывает, стратиграфия памятника такова что мещеряки подновляя вал напрочь уничтожили стерильные прослойки если таковые были... ровно как и стерли доказательства того что их не было...
    2. Доказательства лежат в изменении облика культуры, перекрытии пг. западного варианта с пятого века восточными... и искоренению утиных лапок. почитать о двух первых явлениях можно у ахмедова и белоцерковской в любом массовом описании зареченского и кораблинского могильников... а вот про войну увы нет ничего...

  • Elite Member
  • Elite Member

  • Сообщений: 223
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 2 нед. назад #1254 от Purgine

    :) кто же спорит что нормально... Только не надо забывать что в ентом районе исследовался только один памятник, да на нем есть слой кром, а потом мещеры. Но это само по себе ничего не доказывает, стратиграфия памятника такова что мещеряки подновляя вал напрочь уничтожили стерильные прослойки если таковые были... ровно как и стерли доказательства того что их не было...


    Ну мне рассказывали, что шиловские свои обряды проводят чуть ли не на тех же местах, где расположены могильники КРОМ, хотя может быть это брехня.

    2. Доказательства лежат в изменении облика культуры, перекрытии пг. западного варианта с пятого века восточными... и искоренению утиных лапок. почитать о двух первых явлениях можно у ахмедова и белоцерковской в любом массовом описании зареченского и кораблинского могильников... а вот про войну увы нет ничего...


    Ну тогда это такая натяжка. А карту можете набросать западного и восточного типов?

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 2 нед. назад #1256 от Паряй
    пр "чуть-ли" брехня точно... прям там и проводили... :) но сейчас носители аутентичной традиции уходят в прошлое. В прошлом году Чамку в Тимошкине на троицу уже не провожали, может в этом году... хотя знающая еще жива и костюм у неё, в этом годе поеду может проводят...
    Насчет карты :unsure: изученность могильников слабая условно граница заречье шатрища... Но никитино уже наш могильник а вот шатрища только с 5-го века...

  • Elite Member
  • Elite Member

  • Сообщений: 223
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 2 нед. назад #1258 от Purgine

    пр "чуть-ли" брехня точно... прям там и проводили... :)


    Офигеть. Вот бы узнать о деталях обрядов, обожаю все этнологическое.

    В прошлом году Чамку в Тимошкине на троицу уже не провожали, может в этом году... хотя знающая еще жива и костюм у неё, в этом годе поеду может проводят...


    Это тот Чамка, который с Добрыней дрался?

    Насчет карты :unsure: изученность могильников слабая условно граница заречье шатрища... Но никитино уже наш могильник а вот шатрища только с 5-го века...


    Вы прям так себя с восточными соотносите. ))

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 2 нед. назад #1261 от Паряй
    Чамка и Добрыня это легенда, и он не то чтобы дрался с ней... силу она его испробовала...Вроде но точно я не помню это не мой профиль... А так Чамкой главную русалку в одном селе кличат, Тимошкино называется везде русалка а там Чамка. У ней костюм из лоскутков сшитый а лицо маска из травы закрывает...
    Сакральность носителей кром очень... безликая, здесь нет аутентичного звериного стиля и аркаимов...

  • Elite Member
  • Elite Member

  • Сообщений: 223
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    Время создания страницы: 0.087 секунд
    Joomla templates by a4joomla