1.png2.png

Готский элемент в рязано-окской культуре

8 года 2 нед. назад #1304 от Purgine
Хотелось бы рассмотреть его подробнее, что о нем говорит и прочее. Начну тему с того же Иордана, чтоб ему на том свете не икалось.

Присутствие готов в Поочье зафиксировано железобетонно:

“thiudos: Inaunxis Vasinabroncas Merens Mordens Imniscaris Rogas Tadzans Athaul Nauego Bubegenas Coldas” [Иордан, 116]. Его следует интерпретировать как сильно испорченный фрагмент текста на готском языке [Анфертьев 1994: 150-151], оригинал которого в части, касающейся интересующих нас территорий от Прибалтики до средней Волги можно восстанавливать примерно как “*þiudos: in Aunxis Vas, in Abroncas Merens, Mordens in Miscaris, Ragos stadjans / stadins [Athaul Nauego Bubegenas Coldas]” и переводить: ‘[покорил] народы: в Аунуксе – весь, в Абронкасе (?) – мерю, мордву в Мещере, [по] Волге местности [атаул, навего, бубегенов, кольдов]’.

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1313 от Паряй
    Одна из проблем поиска взаимодействия, размытость готского материала, археологического... какую арх. культуру мы будем считать готской, черняховцев или киевскую... Недавно у Белоцерковской вышла статья по черняховским импортам в среде рок...

  • Elite Member
  • Elite Member

  • Сообщений: 223
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад - 8 года 1 нед. назад #1322 от Purgine

    Одна из проблем поиска взаимодействия, размытость готского материала, археологического... какую арх. культуру мы будем считать готской, черняховцев или киевскую... Недавно у Белоцерковской вышла статья по черняховским импортам в среде рок...


    А статья имеется?

    Готы наверно черняховцы все же, Ойум и все такое, не?

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Последнее редактирование: 8 года 1 нед. назад пользователем Purgine.

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1324 от Паряй
    Статью надо найти... она есть. А что такое Ойум?

  • Elite Member
  • Elite Member

  • Сообщений: 223
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1329 от Purgine
    Ойум (готск. Aujom «речная область», «страна вод») — согласно готскому историку Иордану, часть Скифии, в которую привёл народ готов их король Филимер, привлечённый «великим обилием тех краёв». По словам историка, эта местность «окружена зыбкими болотами и омутами». Прежде готов её занимал народ спалов (название которого, по-видимому, сохранилось в славянском слове «исполин»).

    Ойум традиционно локализуется в Приднепровье. Л. Н. Гумилёв говорит о том, что готы занимали правобережье Днепра; советские комментаторы «Гетики» отождествляют Ойум со скифской Гилеей (левобережье нижнего Днепра). Не исключено, что именно вследствие расселения по разные стороны Днепра произошло разделение готского народа на остроготов и везеготов. Первыми правил род Амалов, вторыми — род Балтов.

    Академик Седов В. В., на основании археологических находок, локализует Ойум, гот. Aujom «водная страна», нем. Aue «территория окруженная водой, болотистая местность», в районе ограниченный с востока Пинскими болотами, с севера Наревскими болотами, с запада — болотистой местностью на пограничье с Любельщиной[1], поскольку, по данным археологии, путь готов из вельбарской культуры проходил восточней Вислы до среднего Днестра, где они и разделились.

    Иордан признаёт, что источниками его сведений о прародине готов служили народные сказания и труд Аблавия: «это вспоминается в древних их песнях как бы наподобие истории и для всеобщего сведения». Предания о войнах готов с гуннами и о пребывании первых на Днепре сохранили некоторые скандинавские «саги давних времён». Наиболее интересна среди них сага о Хервёр, где описана битва гуннов и готов, а также упомянута готская столица на Днепре — Археймар. В археологическом плане Ойуму соответствует черняховская культура.

    Воспользовавшись кризисом римской государственности в III веке, готы после нескольких десятилетий столкновений вынудили Аврелиана вывести римских солдат из Дакии. Для собственной защиты от кочевников, возможно, были ими возведены Змиевы валы. В последней трети IV века, при Германарихе, под давлением наступающих с востока орд гуннов готы были вынуждены покинуть Ойум и пересечь границы Римской империи. Кульминацией готского вторжения стал разгром императорской армии при Адрианополе в 378 году.

    В Саге об Инглингах упоминается о Великой или Холодной Швеции к северу от Черного моря. Самая известная река этой страны Танаис, в низовьях которого расположена страна Ванов, а к востоку Асгард.

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1334 от Паряй
    У Вас нет книги Хаердала В погоне за Одином? Вот её бы выгрузить... или хотя бы через личку делиться, потому как её и на бумажке трудно найти, а скачать почему то вообще невозможно...
    Поскольку говорим мы не официально, а в рамках форумной светской беседы... То Асгард, Арсания, Артания, Арису и тд... несомненно выстраиваются в ряд игнорировать который сложно.
    Тыр, тор у мордвы меч поправьте меня если это не так... у кого у мокши или эрзи, Торум есть такой, бог...
    У нас есть топонимы торта, торовы родники (они как раз под азгордом были :))
    В русском языке, которым отчасти я считаю нашим наследием, есть слово проторить, богатырь, торкнуть..
    то есть носители РОк вероятно знали и почитали Тора, возможно как бога меча... это имхо... пока.
    Беговаткин пишет вот о контактах в развитом средневековье но надо их искать раньше...

  • Elite Member
  • Elite Member

  • Сообщений: 223
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1338 от Purgine

    У Вас нет книги Хаердала В погоне за Одином? Вот её бы выгрузить... или хотя бы через личку делиться, потому как её и на бумажке трудно найти, а скачать почему то вообще невозможно...


    Ну да, пока я ее не видел в эл.виде

    Поскольку говорим мы не официально, а в рамках форумной светской беседы... То Асгард, Арсания, Артания, Арису и тд... несомненно выстраиваются в ряд игнорировать который сложно.


    Вот кто бы знал бы, мнений тьма. ))

    Тыр, тор у мордвы меч поправьте меня если это не так... у кого у мокши или эрзи, Торум есть такой, бог...
    У нас есть топонимы торта, торовы родники (они как раз под азгордом были :))
    В русском языке, которым отчасти я считаю нашим наследием, есть слово проторить, богатырь, торкнуть..
    то есть носители РОк вероятно знали и почитали Тора, возможно как бога меча... это имхо... пока.
    Беговаткин пишет вот о контактах в развитом средневековье но надо их искать раньше...


    У мордвы "меч" так и будет "меч", а вот в мокшанском "меч" это "ТОРА", в эрзянском "ТОРО" (эрзя окают).

    Эту мысль я уже встречал:

    В районе много мордовских топонимов, перечислять их все не имеет смысла, остановимся лишь на следующих: Тырново, Тырница, Трунева, Тырмались. Слово «тыр» и «тор» в переводе с мордовского означает «меч». Как не вспомнить скандинавского бога Тора. Судя по всему, в культуре рязано-окских могильников почитался Бог войны и меча Тор. Причем, на реке Тырнице у с. Березово находилось место, где воины молились перед уходом на войну за удачу в битве. Одно время туда ставили христианского святого, чтобы обратить язычество на путь истинной веры, потом убрали, а обычай долгое время оставался.

    Хочется привести легенду, связанную с возникновением села Ерахтур, в основе которой лежит битва богатыря Тура. Тор и Тур, несомненно,созвучно. Кстати, «турме» с мордовского переводится как «война». (Смотри место Богатыревы Острова на р. Оке).

    Земля Евпатия Коловрата (очерки истории Шиловского района). - р. п. Шилово, 1998. -С.20


  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1340 от Паряй
    У нас есть интересная сказка про богатыря который принёс к колдунье меч, чтобы она его заговорила (душу в него впихнула), чтобы он меч... связан был с воином, не предал его в бою и врагов разил... и что-то пошло не так, то ли бог перестарался, то ли что... В общем меч и человек стали одним целым, пока жив человек, не сломается меч, пока цел меч не умрет человек... Парадокс приведший к появлению бессмертного воина... и меча... и тот и другой многие видели...

  • Elite Member
  • Elite Member

  • Сообщений: 223
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1341 от Purgine

    У нас есть интересная сказка про богатыря который принёс к колдунье меч, чтобы она его заговорила (душу в него впихнула), чтобы он меч... связан был с воином, не предал его в бою и врагов разил... и что-то пошло не так, то ли бог перестарался, то ли что... В общем меч и человек стали одним целым, пока жив человек, не сломается меч, пока цел меч не умрет человек... Парадокс приведший к появлению бессмертного воина... и меча... и тот и другой многие видели...


    Любопытно. А вы вроде бы говорили, что мечом у вас лечат, а мечи какие, похожи на рязано-окские?

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1342 от Паряй
    Да только однолезвийные 6-7 века. Обычно их делали по подобию, или же разрывали древние могилы и брали оттуда.

  • Elite Member
  • Elite Member

  • Сообщений: 223
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1343 от Purgine

    Да только однолезвийные 6-7 века. Обычно их делали по подобию, или же разрывали древние могилы и брали оттуда.


    Очень интересно, что это сохранилось до наших дней.

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1345 от Паряй
    По сути нет... Аутентичная колдовская традиция вымерла за 20 лет, на глазах буквально.
    С одной стороны умирает село, с другой стороны много возвращенцев из городской среды...
    Магия по телевизару и книг, подъем христианства.... и тд и тп... Уже в кошек то и свиней некто не оборачивается.... да и свиней не видать на улице....настоящих.

  • Elite Member
  • Elite Member

  • Сообщений: 223
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1346 от PaoL
    эрз. "турема", "туркс" - побоище, драка, судя по всему может быть связанна со словом "тор/ торо" - меч.

    Что касается готского элемента. Следует учесть, что германизмов в эрзянском/мокшанском нет(насколько знаю).
    Единственное что приходит в голову это немецкое wohl(воль) - "хорошо", "пожалуй" в совокупности с Ja(я) - "да" используются в выражении ja wohl!(что-то вроде "так точно!") и для примера эрзянское "аволь" - "нет"(аналогично просто "а" - "нет"). Да и то, скорее "аволь" производное от двух эрзянских слов "а"(нет) и ули("есть")...в некоторых диалектах "авыль", "ауль" или просто "а".
    Т.е видимо А) они приходили не надолго и не повлияли на язык Б) приходили не столько сами готы, сколько покорённые ими "венеды" и Ко, под готским начальством.(черняховская культура - полиэтническое население)
    (в эрзянском славянизмов уйма, причём иногда каких-то "украиноподобных", которые могли быть среди ранних заимствований)

  • Junior Member
  • Junior Member

  • Сообщений: 38
  • Спасибо получено: 6

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1349 от Паряй
    Я признаться не готов говорить о гото-кромо-эрзянских языковых параллелях...
    Причем связь рязано-окцев с эрзей это вопрос очень сложный.
    Есть много точек соприкосновения "русской мещеры" 19-20го века с носителями кром, но она же отнюдь не тождественна Эрзе...

  • Elite Member
  • Elite Member

  • Сообщений: 223
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1350 от Purgine

    Я признаться не готов говорить о гото-кромо-эрзянских языковых параллелях...
    Причем связь рязано-окцев с эрзей это вопрос очень сложный.
    Есть много точек соприкосновения "русской мещеры" 19-20го века с носителями кром, но она же отнюдь не тождественна Эрзе...


    А никто о тождестве не говорит, просто мокша, эрзя, мещера это различные ветви потомков кром.

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1352 от Паряй
    ... с примесью иных народов которые кром были ...окультурены... не в том смысле что они дикарями были просто кромовцы навязали им свою культуру....
    или кром это многонациональный этнос... объединенный пассионарной идеей

  • Elite Member
  • Elite Member

  • Сообщений: 223
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1354 от Purgine

    ... с примесью иных народов которые кром были ...окультурены... не в том смысле что они дикарями были просто кромовцы навязали им свою культуру....
    или кром это многонациональный этнос... объединенный пассионарной идеей


    Ну мурома это точно замес, с кем-то вроде мери. У мокшан замес был в Посурье, где они несколько изменились антропологически и генетически. А вот эрзя похоже если с кем и смешались, то их было не много и сильно на эрзя это не отразилось.

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1360 от Паряй
    Не думаю что на эрзе не отразилось влияние скажем волжской булгарии даже у нас оно существенно.
    Более того, после миграции носителей кром (если таковая была) в районы нынешнего ареала эрзи... куда делось тамошнее население?

  • Elite Member
  • Elite Member

  • Сообщений: 223
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1363 от Purgine

    Не думаю что на эрзе не отразилось влияние скажем волжской булгарии


    Отражаться оно ведь может по разному. К примеру ВБ была союзником для марийцев и эрзя, но для мокшан и чувашей они были вассалами. Этот вопрос не плохо изучен. А все дело в том, что марийцы и эрзя занимали территорию, которая была буферной зоной между ВБ и опасной Русью, а эрзя и марийцы чрезвычайно упорно боролись за свои территории. Ну и ареал марийцев и эрзя это лесная зона, а с иметь противника с таким ландшафтом крайне опасно, они там знают каждую тропку и при вхождении в их лес жди беды. А вот мокшанские земли и чувашские были важны в том плане, что здесь была кормовая база для ВБ и здесь же проходил важнейший путь в Киев, который ВБ предпочла контролировать сама. Поэтому мы и не видим особого изменения в антропологии эрзян, какими были, такими и остались, поскольку чрезвычайно близки к мещере на которую влияние ВБ могла оказать минимальное. Кстати с мещерой у ВБ скорее всего были также союзнические отношения, поскольку на территории ВБ найдены мещерско-муромские захоронения, видимо когда КРОМ развалились и начали проникать славянские группы в Мещеру, то некоторые представители верхушки предпочли бежать в ВБ.

    даже у нас оно существенно.


    В чем выражается влияник ВБ на КРОМ?

    Более того, после миграции носителей кром (если таковая была) в районы нынешнего ареала эрзи... куда делось тамошнее население?


    Может быть его вырезали, а может его ассимилировали, скорее второе, но вряд ли они оказали какое-то сильное влияние на пришедших КРОМ, т.к. язык они восприняли кромовский, т.е. эрзянский и антропологически никак не повлияли. К тому же эрзя пришли с самоназванием - "хозяева/победители"
    . С другой стороны озадачивает, что этих "хоязев" нет этих крестовидных фибул, вот это вопрос.

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1365 от Паряй
    У нас влияние не на кром, а на мещеру... это дирохемы, весы, гирьки, перстни с арабскими надписями, пуговицы... ну и по мелочам...
    интересно еще то что у муромы 9-10го веков, +- нет антропоморфных изображений...

  • Elite Member
  • Elite Member

  • Сообщений: 223
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    Время создания страницы: 0.097 секунд
    Joomla templates by a4joomla