1.png2.png

Готский элемент в рязано-окской культуре

8 года 1 нед. назад #1366 от PaoL
"Так, мы не знаем ни одной находки крестовидных фибул в памятниках родственных рязано-окским финнам групп в Потешье, на верхнем течении р. Мокши, верхнем и нижнем течении р. Суры. Наличие контактов этих групп с рязанскими финнами не подлежит сомнению, однако систему иерархических признаком последних они не используют."

1)А может в рассматриваемое время(5в) в Потёшье жили ещё не совсем "эрзя"? 2)А может просто уже не имел смысл "культурного импульса" на эти территории в то время, в отличии от мерянских, муромских и марийских?
Или-же рязано-окская культура и впрям не представляла собой какой-то определённый народ.

  • Junior Member
  • Junior Member

  • Сообщений: 38
  • Спасибо получено: 6

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1367 от Паряй
    1. Вполне возможно... Просто влияние культуры РОк столь сильно в ойкумене, что зачастую местные реликты... невыразительны.
    2. 5-6 век это по сути пик развития КРОМ вероятно если её подоснова и была поликультурной, то к этому времени сложился некий этнос о чем как раз аутентичный тип фибул свидетельствует... косвенно.

  • Elite Member
  • Elite Member

  • Сообщений: 223
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1369 от Purgine

    1)А может в рассматриваемое время(5в) в Потёшье жили ещё не совсем "эрзя"?


    Логично, влияние КРОМ в этом регионе в V веке только началось

    Четвертый период (V - начало VIII вв.) знаменуется активным воздействием рязанско-окских импульсов на керамические традиции присурского и поволжско-тешского очагов.


  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1370 от Паряй
    пятый век вернее рубеж 5 и 6 время активного расширения влияния кром, вплоть до конца 6-го века, и тут кром вхдит в контакт с тюркским миром... или аварским... или... еще кем .
    Характер отношений неясен полностью... но следствием стал отказ от крестовидных фибул... полностью, и введение геральдических поясов.

  • Elite Member
  • Elite Member

  • Сообщений: 223
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1371 от Purgine

    пятый век вернее рубеж 5 и 6 время активного расширения влияния кром, вплоть до конца 6-го века, и тут кром вхдит в контакт с тюркским миром... или аварским... или... еще кем .
    Характер отношений неясен полностью... но следствием стал отказ от крестовидных фибул... полностью, и введение геральдических поясов.


    Хмм, очень хорошее объяснение, спасибо.

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1372 от Purgine
    И что интересно именно в 5 веке фиксируется распад мокашнского и эрзянского языков из предкового праязыка, причем ученые намекают, что эрзянский язык должен быть ближе к праязыку.

    Что-то там происходило в этот период, гунны шухер навели?

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1373 от Паряй
    Чтобы понять что происходило, хорошо бы разобраться с кем.
    Рязано-0кцы имеют ряд черт делающих их культуру весьма специфической.
    Первое это количество оружия, каждый мужчина имел копьё дротик и топор. У очень многих были мечи. Причем не лишь бы какие... Это одна из немногих культур этого времени имеющая пг. с двумя мечами. Отдельное значение имеет ношение короткого меча, который являлся маркером некой касты или аристократии...
    Примечательно что оружие чудовищно сандартизированно. В общем то такой уровень развития личного вооружения разве что у легионеров в то время был... В общем то неслучайно ахмедов выводит многие наборные пояса рок от легионерских... С каждым годом все больше находиться подтверждений тому что носители рок могли выступать наемниками империи. Ну самыми яркими доказательствами являются медальоны, и находки погребений рок в Причерноморье... И вот тут мы подходим к очень занятной параллели рок обясняющих их полиэтничность когда помимо крестовидных фибул есть воины с черняховскими окскими и готскими фибулами... ну и целая куча провинциального рима всех мастей....
    Невольно хочеться поднять вопрос о Средне Окских Викингах... или варягах, межплеменном союзе племен...
    это объясняет динамичность изменений мужского костюма и аутентичную устойчивость женского...
    Более того, не исключено что после "исчезновения" в середине 7-го века кромовцы просто снялись с местта... и ушли... а вот куда это другой вопрос может часть отрядов разбрелась по провинциям. А кто-то мог уйти и очень... далеко.... :) но это все так... мысли в слух...

  • Elite Member
  • Elite Member

  • Сообщений: 223
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1374 от Паряй
    Ах да что произошло с гунами :) я думаю столкнулись... и те оценили их полезность для себя после чего наняли или уговорили их пойти в поход с ними... Уж очень много у нас в послегунскую эпоху металла, очень много....

  • Elite Member
  • Elite Member

  • Сообщений: 223
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1375 от Purgine

    Чтобы понять что происходило, хорошо бы разобраться с кем.
    Рязано-0кцы имеют ряд черт делающих их культуру весьма специфической.
    Первое это количество оружия, каждый мужчина имел копьё дротик и топор. У очень многих были мечи. Причем не лишь бы какие... Это одна из немногих культур этого времени имеющая пг. с двумя мечами. Отдельное значение имеет ношение короткого меча, который являлся маркером некой касты или аристократии...


    Где-то я читал, вроде в журнале Домонгол или что вроде этого, о захоронении с сильновооруженным кром. Вроде бы еще выходил этот журнал, но что-то не мог найти его в сети и плюнул, а там были не плохие статьи.

    Ну самыми яркими доказательствами являются медальоны, и находки погребений рок в Причерноморье...


    Да ладно, рок в Причерноморье? Не может быть, где вы это откопали?
    Хотя где-то была информация о наших сюлгамах в Крыму.

    Невольно хочеться поднять вопрос о Средне Окских Викингах... или варягах, межплеменном союзе племен...

    Намек на меч типа этого - ethno.erzya.net/index.php/forum/5-arkheo...hokshinskij-mogilnik

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1376 от Purgine

    Ах да что произошло с гунами :) я думаю столкнулись... и те оценили их полезность для себя после чего наняли или уговорили их пойти в поход с ними... Уж очень много у нас в послегунскую эпоху металла, очень много....


    А влияние гуннов ощущается на всех могильниках рок? Есть следы войны между рок и гуннами?

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1377 от Паряй
    О сильной вооруженности кром лучше обращаться к первоисточникам... дневника раскопок. По мечам статью ахмедов готовит вроде... о погребениях пока умолчим...

  • Elite Member
  • Elite Member

  • Сообщений: 223
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад - 8 года 1 нед. назад #1378 от Паряй
    есть следы гугского времени разрушенных памятников на верхней оке и верховьях дона... к нам они не сунулись...
    нет это поздний меч... развитого средневековья... я говорю о мечах сармато, гото, гунского круга ну и тд...

  • Elite Member
  • Elite Member

  • Сообщений: 223
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Последнее редактирование: 8 года 1 нед. назад пользователем Паряй.

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1379 от PaoL
    "Невольно хочеться поднять вопрос о Средне Окских Викингах... или варягах, межплеменном союзе племен...
    это объясняет динамичность изменений мужского костюма и аутентичную устойчивость женского...
    Более того, не исключено что после "исчезновения" в середине 7-го века кромовцы просто снялись с местта"


    Можно предположить, что долгое время существовал определённый общественный строй, идеология, являвшаяся основой общества рязанских племён. Вполне возможно что её суть могла зародится в Скандинавии, и позднее она вновь но уже в новом виде явилась в Европу со Скандинавии.(эпоха викингов)

    В 7 веке возможно менялась вся политическая обстановка в регионе, подчинение новыми волнами кочевников(тюрки) зон влияния рязано-окцев(важные пути, разгром союзников, изоляция и проч.) и непосредственное уничтожение самого окского центра могло поставить точку в возрождении этого строя посему население КРОМ могло просто "растечься" по лесам округи и постепенно развивать принципы хозяйствования и общественного устройства соответствующие новым условиям жизни( демилитаризация, универсализация хозяйствования и проч.). Ведь аутентичность женского костюма, характерная для КРОМ в некоторых поздних могильниках сохраняется чуть-ли не до XI века.

  • Junior Member
  • Junior Member

  • Сообщений: 38
  • Спасибо получено: 6

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1380 от Паряй
    Немаловажно что среди материалов мордовских могильников и мещерских поселений 10-11 века много вещей "скандинавского" типа и прежде всего среди элементов поясных наборов...
    То есть римские наборные пояса до 5-го века, в 6-7 сменили тюркские геральдические, затем это были прискамско- неволенские, и наконец в 10-11 вв пояса с резным орнаментом, близкие руско-скандинавским...

  • Elite Member
  • Elite Member

  • Сообщений: 223
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1389 от Pelj

    Немаловажно что среди материалов мордовских могильников и мещерских поселений 10-11 века много вещей "скандинавского" типа и прежде всего среди элементов поясных наборов...
    То есть римские наборные пояса до 5-го века, в 6-7 сменили тюркские геральдические, затем это были прискамско- неволенские, и наконец в 10-11 вв пояса с резным орнаментом, близкие руско-скандинавским...

    Могильники 10-11 веков уже разделялись на мокшанские и эрзянские. Вещи "скандинавского" типа были в могильниках обоих народов?

    Ilädo suskone prevej mašinatnen synst citnicä kšninj mukoros.

  • Administrator
  • Administrator
  • R1a1a (CTS1211+)

  • Сообщений: 124
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: 18 мая 1976
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1394 от Паряй
    Я не знаю признаков отличия эрзи от мокши в 11 веке.

  • Elite Member
  • Elite Member

  • Сообщений: 223
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1396 от Purgine

    Я не знаю признаков отличия эрзи от мокши в 11 веке.


    Например территория, вполне себе хороший признак. Просто у нас это вопрос принципиальный.

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1400 от Pelj
    А ориентировка могил?

    Ilädo suskone prevej mašinatnen synst citnicä kšninj mukoros.

  • Administrator
  • Administrator
  • R1a1a (CTS1211+)

  • Сообщений: 124
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: 18 мая 1976
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1401 от Паряй
    эрзю с мокшей я знаю только по книжкам... и плохо. Думаю то что называют средневековой мордвой множество этносов, в той или иной степени с нами связных... есть цнинская группа, шокша, и тд и тп...
    Я Рязаноокец :) Артанец!

  • Elite Member
  • Elite Member

  • Сообщений: 223
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1403 от Purgine

    эрзю с мокшей я знаю только по книжкам... и плохо. Думаю то что называют средневековой мордвой множество этносов, в той или иной степени с нами связных... есть цнинская группа, шокша, и тд и тп...
    Я Рязаноокец :) Артанец!


    У нас одна песочница во многом, но использовать чудные во всех отношениях термины это удел дилетантов. Мое такое имхо.

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    Время создания страницы: 0.093 секунд
    Joomla templates by a4joomla