1.png2.png

Готский элемент в рязано-окской культуре

8 года 1 нед. назад #1406 от Паряй
О а я дилетант B) и на большее не претендую.
Только вот подавляющие большинство стаей археологических пишут о средневековой мордве, и предках мордвы... Да и Иордан описывает Морденс.

  • Elite Member
  • Elite Member

  • Сообщений: 223
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад - 8 года 1 нед. назад #1407 от Purgine

    О а я дилетант B) и на большее не претендую.

    Ну-ну... :)

    Только вот подавляющие большинство стаей археологических пишут о средневековой мордве, и предках мордвы...

    О да, некоторые раньше писали о вотяках, черемисах и прочих троллях, сейчас пишут о удмуртах и марийцах, так что это вопрос внутренней этики и конечно же времени.

    Да и Иордан описывает Морденс.

    Но он не пишет о том, что это мокша и эрзя, да и территория у него обозначена совсем не эрзянская или мокшанская, так что это замечание вроде как совсем неуместное. ))

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Последнее редактирование: 8 года 1 нед. назад пользователем Purgine.

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1409 от Паряй
    Здесь необходимо разобраться, когда появились такие этносы как Эрзя и Мокша. К какому времени относятся первые упоминания письменные. Очень осторожно нужно подходить к выведению эрзи и мокши среди археологических культур. У меня к сожалению накрылась вся "мордовская библиотека" надо на сайте сделать разделы книжек по археологии хронологические... что ли.

  • Elite Member
  • Elite Member

  • Сообщений: 223
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1410 от Purgine

    Здесь необходимо разобраться, когда появились такие этносы как Эрзя и Мокша. К какому времени относятся первые упоминания письменные. Очень осторожно нужно подходить к выведению эрзи и мокши среди археологических культур. У меня к сожалению накрылась вся "мордовская библиотека" надо на сайте сделать разделы книжек по археологии хронологические... что ли.


    Собственно все есть, нужно только все систематизировать и выложить.

    Разделение произошло в 5 веке, это и по данным лингвистики и по данным археологии.

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1411 от Паряй
    Не хочется трогать лингвистику, мы её 5-го века не знаем:) . Аргументируйте разделение Эрзи и Мокши в 5-м веке по данным археологии.

  • Elite Member
  • Elite Member

  • Сообщений: 223
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1412 от Паряй
    Упростю Вам задачу. До пятого века по вашему существовал один этнос (имярек) культура. Могильник такой то такойто, После пятого века, она разделилась на культуры имярек такие то- такие, могильник...
    Ну и вещеведческий аспект, до разделения... фибулы, головной убор его элементы, после разделения у Эрзи... то то у Мокши то то...
    Очень карту хотелось бы увидеть где мокша, а где эрзя...

  • Elite Member
  • Elite Member

  • Сообщений: 223
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1413 от Purgine

    Не хочется трогать лингвистику, мы её 5-го века не знаем:) .


    Это ваш субъективный взгляд. Знать языки 5-го века не надо, для того чтобы выяснить время их разделения.

    Аргументируйте разделение Эрзи и Мокши в 5-м веке по данным археологии.

    К примеру

    Белорыбкин Г.Н. "Западное Поволжье в средние века"
    belorybkin.ru/science/detail/18

    Гришаков
    ethno.erzya.net/index.php/forum/5-arkheo...urskogo-mezhdurechya

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад - 8 года 1 нед. назад #1414 от Purgine

    Очень карту хотелось бы увидеть где мокша, а где эрзя...


    Так вы сами карту давали


  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Последнее редактирование: 8 года 1 нед. назад пользователем Purgine.

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1415 от Паряй
    На сколько я помню Белорыбкина, он в своей статье хоть и пытается удревнить дату размежевания северной и южной мордвы с 12-13 века. Но сам же признает тождественность материалов и отсутствие отличий в костюме и украшениях до развитого средневековья. Что же касается его лингвистического анализа, то он хотя и есть... доказательств предложенной им хронологии нет. И опять же его выводы скорее гипотезы нежели доказанные факты. Как таковые они несомненно интересны и должны быть приняты к сведению.Но говорить на их основании об идентичности эрзи и мокши в 5 веке... никак нельзя.
    Попробуйте мне объяснить своими словами может я пойму Вас лучше чем его. Что же касается книги о керамики то я её прочел можно сказать сразу... как только она вышла, и с тех пор перечитываю время от времени.... и опять же ничего не понял.
    Что же касается северной и южной мордвы... То южная естественно больше была подвержена влиянию степняков, северная меньше, разная степень обрусения и отатаривания...
    Я не спорю что между Эрзёй и Мокшей есть разница. Но в чем... И почему с пятого века?

  • Elite Member
  • Elite Member

  • Сообщений: 223
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1416 от Паряй
    по карте вообще не понял ничего...

  • Elite Member
  • Elite Member

  • Сообщений: 223
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1417 от Purgine

    На сколько я помню Белорыбкина, он в своей статье хоть и пытается удревнить дату размежевания северной и южной мордвы с 12-13 века.


    Это кто такие? Ничего не понятно.

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1418 от Паряй
    Белорыбкина на читать надо :)... К этому времени оформляются и этнокультурные различия между мордвой-мокшей (южная группа) и мордвой-эрзей (северная группа)... Белорыбкин стр.19.

  • Elite Member
  • Elite Member

  • Сообщений: 223
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1419 от Purgine

    Белорыбкина на читать надо :)... К этому времени оформляются и этнокультурные различия между мордвой-мокшей (южная группа) и мордвой-эрзей (северная группа)... Белорыбкин стр.19.


    Ну Белорыбкин-то профан, а вам мы вроде бы разъясняли этот принципиальный для нас момент.

    А так все ясно, как разошлись, так более и не сходились.

    Верхнесурская группа, по мнению М.Р. Полесских, в IV-V веках н.э. испытывает западное – кошибеевское воздействие, что выразилось в появлении в могильниках типа Тезиковского, Селикса-Трофимовского кошибеевских вещей – гривен с напущенными бусами, гривен с перевитыми концами, пластинчатых блях с концентрическим орнаментом и т.п. (Полесских М.Р., 1977. С.41). В результате в бассейне Верхней Суры происходит смешение кошибеевских (праэрзянских) и верхнесурских (прамокшанских) племен

    На Верхней Суре, вероятно, побеждают местные племена и на этой основе в V-начале VII вв. идет этническое формирование в этом районе прамокши с характерной для нее меридиональной (северной или южной) ориентировкой погребенных и височными подвесками с ромбическим грузиком.
    Цнинско-окская группа в IV-V веках н.э. может быть характеризована поздними погребениями Кошибеевского и ранними погребениями Борковского и Кузьмининского могильников, обычно имеющих восточную (северо-восточную) ориентацию и отсутствием характерных для сурских памятников подвесок с ромбическим грузиком. От V-VII веков н.э. на Цне из этой группы известны пока лишь Куликовский (Шокшинский) могильник, а на Средней Оке – Борковский, Кузьминский, Шатрищенский, Гавердовский, Дубровский и др. В этих памятниках бытует преимущественно восточная ориентация, но с большим отклонением к северу, а также начинают отмечаться следы трупосожжения. Набор инвентаря примерно такой же, как и верхне-сурских могильниках, но характерных для последних височных подвесок с ромбическими грузиками нет.
    Территориальная разобщенность отмеченных групп, кажется, дает возможность говорить о сохранении у окско-сурских племен еще устойчивой племенной организации и о начале формирования на этой основе как будто бы основных групп: праэрзи (Ока-Цна) и прамокши (Верхняя Сура).


  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1420 от Паряй
    Вы выводите мокшу от западной группы Рязано-окцев, а эрзю восточной? Вполне можно допустить что после потрясений 5 века носители кошебеевской традиции дали начало промокше...возможно.
    Хотя Белоцерковская и Ахмедов с вами не согласятся так как они методом корреляции доказали что кошеебеевская стадия, лишь стадия развития кром а не самостоятельная культура...

  • Elite Member
  • Elite Member

  • Сообщений: 223
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад - 8 года 1 нед. назад #1421 от Purgine

    Вы выводите мокшу от западной группы Рязано-окцев, а эрзю восточной? Вполне можно допустить что после потрясений 5 века носители кошебеевской традиции дали начало промокше...возможно.
    Хотя Белоцерковская и Ахмедов с вами не согласятся так как они методом корреляции доказали что кошеебеевская стадия, лишь стадия развития кром а не самостоятельная культура...


    Для меня КРОМ это одно целое. Просто одна часть КРОМ-мигрантов ушла в Посурье, а другая в Потешье.
    То что кошибеево это не самостоятельная культура согласен, просто это терминология Белорыбкина, но важна не она, а суть миграций и их время.

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Последнее редактирование: 8 года 1 нед. назад пользователем Purgine.

    Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1422 от Паряй
    Откуда выводятся КРОМ мигранты? Я могу сфантазировать что в результате внутреннего конфликта, носители кошебеевской культуры, были на Верхне Суре... Но оттуда взялись мигранты проэрзи... мне непонятно, вернее в результате чего..
    Здесь уместнее говорить о том что Рязано-Окская экспортировала свою культуру скажем Именьковцам посредством банального военного доминирования...
    В результате чего и получилась где то мокша где-то эрзя... миграционные процессы согласно закону сохранения энергии. подразумевают что если где-то кто-то взялся, то где-то его не стало...
    Или же мы должны говорить о КРОМализации Окского бассейна... и междуречий...

  • Elite Member
  • Elite Member

  • Сообщений: 223
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1423 от Purgine

    Откуда выводятся КРОМ мигранты?


    Из Поочья.

    Я могу сфантазировать что в результате внутреннего конфликта, носители кошебеевской культуры, были на Верхне Суре... Но оттуда взялись мигранты проэрзи... мне непонятно, вернее в результате чего..


    У Белорыбкина просто пробел в этом вопросе, он кошибеевские древности переносит на всю КРОМ, имея в виду как раз КРОМ в целом.
    Под праэрзянами он и понимает тех КРОМ-мигрантов из Поочья. Есть у меня такая теория, что язык мокшанский появился в результате симбиоза праэрзянского (который принесли КРОМ-мигранты из Поочья) и языка племен Посурья. Вот что пишет об этом Напольских:

    Антропологическое резкое отличие эрзян от мокшан не является новостью. Безусловная близость обоих языков к приб.-финским: я бы их просто объединял в один древний кластер. Есть ещё особенности традиционного костюма и проч., тоже в этногенетическом плане и в данном аспекте исследованные недостаточно. Однако, всё это заставляет думать, что предки мокши и эрзя или какая-то их часть могли прийти с запада или северо-запада (но не очень издалека, так как германизмов в их языках нет). Археологически, вроде бы, это не прослеживается, но археологически многое не прослеживается. При принятии такой гипотезы можно было бы предположить, что именно у эрзян этот западный тип сохранился лучше, а мокшане (изначально - южная и даже юго-восточная по отношению к эрзянам группа) - перешедшие на праэрзянскую речь другие поволжские финны, более близкие изначально к мари и предкам чувашей.

    Здесь уместнее говорить о том что Рязано-Окская экспортировала свою культуру скажем Именьковцам посредством банального военного доминирования...

    Так именьковцы были в Среднем Посурье, а прамокша с Верхнем Посурье, это разные территории.

    В результате чего и получилась где то мокша где-то эрзя... миграционные процессы согласно закону сохранения энергии. подразумевают что если где-то кто-то взялся, то где-то его не стало...
    Или же мы должны говорить о КРОМализации Окского бассейна... и междуречий...


    А про то что стало с именьковцами доподлинно не известно, возможно они и вошли в состав мокшан и эрзян, а может и нет.

  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1424 от Паряй
    Я пригласил к обсуждению нескольких коллег с прородины финно-угров. Но они пока молчат :( Взаимодействия правобережья и левобережья Волги в добулгарское время тоже надо учитывать... пьяноборская культура, явно принимала участие если не в формировании КРОМ то по крайней мере населения волго-окского междуречья первых веков нашей эры... Населению Средней Оки в частности близка группа оставившая Ошкинский могильник худяковской стадии пьяноборской общности... Но это естественно помимо... писеральского... и пр влияний. Так это я к тому что миграционные ветки, от некого... если не неких этносов в разное время отходили... В общем то Эрзя и мокша вообще могут быть разными ... априори... просто их потом обобщили... этический культурно. Что генетики говорят по этому поводу?

  • Elite Member
  • Elite Member

  • Сообщений: 223
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1425 от Purgine

    Взаимодействия правобережья и левобережья Волги в добулгарское время тоже надо учитывать... пьяноборская культура, явно принимала участие если не в формировании КРОМ то по крайней мере населения волго-окского междуречья первых веков нашей эры... Населению Средней Оки в частности близка группа оставившая Ошкинский могильник худяковской стадии пьяноборской общности... Но это естественно помимо... писеральского... и пр влияний. Так это я к тому что миграционные ветки, от некого... если не неких этносов в разное время отходили... В общем то Эрзя и мокша вообще могут быть разными ... априори... просто их потом обобщили... этический культурно. Что генетики говорят по этому поводу?


    Разные только после разделения в 5 веке, по сути мокша это те же эрзя, но которые смешались с кем-то в Верхнем Посурье, с кем вот это вопрос, но после смешения образуется армиевская культура. Может это буртасы?

    А генетики говорят тоже самое, что и антропологи, вот

    Вложенный файл:


    Т.е. близки, но не представляют собой одного целого, мокшан сносит к югу из-за южноевропеоидных примесей

    Вложенный файл:


    а у эрзян как раз больше североевропейской составляющей

    Вложенный файл:


    Вот как это звучит у антропологов

    Существуют у мокшан и эрзян и различия в антропологии, так например В.Е. Дерябин
    считает, что эрзя соответствует автохтонному для Восточной Европы антропологическому
    европеоидному варианту, характеризующемуся мезокефалией, лептопрозопностью, средней пигментацией глаз и волос, средним рос-том бороды и отсутствием эпикантуса. Для него он предлагает использовать термин, вве-денный Т.И. Алексеевой, – восточно-европейский антропологический тип. Мокша, по мнению В.Е. Дерябина, занимает промежу-точное положение между зонами восточно-европейского (эрзя) и степного типов. Таким образом, у мокшан можно констатировать наличие восточно-европейской основы, модифицированной понтийским антропологическим компонентом в сочетании с очень небольшой монголоидностью или уралоидностью


  • Administrator
  • Administrator

  • Сообщений: 1073
  • Спасибо получено: 46

  • Пол: Мужчина
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    8 года 1 нед. назад #1426 от Паряй
    Вот и я думаю что Мокшане, более Ираноязычные... там и без поздних вливаний Сарматская подоснова, а если брать миграционный фактор кошибеевской группы, то будут уральские сарматы.
    Да и тут на месте вобщем то городецкая культура была сильно ираноязычная... а вот дьяковцы... и эрзя возможно больше с протобалтами связаны, с той же юхновской, почепской, ну и мощинской культурами...
    Это пока без учета кром...

  • Elite Member
  • Elite Member

  • Сообщений: 223
  • Спасибо получено: 9

  • Пол: Не указан
  • Дата рождения: Неизвестно
  • Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

    Время создания страницы: 0.137 секунд
    Joomla templates by a4joomla